Mariusz Zielke: Osób tak ciężko doświadczonych jest kilka ©fot. Anna Kaczmarz
Mówię wprost: ja pedofilom nie daruję. Szukam na nich dowodów winy. Poświęcę na to parę lat, ale naprawię swój błąd - to, że początkowo myślałem, że ten temat nie jest istotny - mówi Mariusz Zielke, były dziennikarz śledczy, pisarz, autor powieści kryminalnych.
Mariusz Zielke: Osób tak ciężko doświadczonych jest kilka ©fot. Anna Kaczmarz
Omerta. Tak nazwałbyś to, co dzieje się wokół tematu pedofilii w show biznesie?
Zmowa milczenia niewątpliwie wokół tego tematu istnieje. Co ciekawe, przed chwilą powiedziałem koledze, że ja w tej sprawie również nie jestem bez winy.
Jak to?
Kiedy Tomek Sekielski pracował nad swoim filmem „Tylko nie mów nikomu”, to ja już o problemie pedofilii w show biznesie wiedziałem. Wtedy ten temat do mnie trafił.
Zastanawiałem się, czy warto się nim zajmować. Czy nie jest on zbyt intymny, zbyt trudny. Nikt nie chce o tym mówić, pisać, czytać. Kiedy publikowałem na swojej tablicy na Facebooku informacje o tym, że Tomek Sekielski zbiera pieniądze na swój film o pedofilii w kościele, to dostawałem telefony z rynku wydawniczego: „Słuchaj, ta pedofilia to się tak źle kojarzy. Twoje książki będą się źle sprzedawać. Czy nie lepiej by było, gdybyś swój profil zaczął traktować bardziej jako profil autora powieści sensacyjnych, a nie kogoś, kto zajmuje się takimi tematami?” Mało tego. Mnie wręcz zabroniono się tym tematem zajmować.
Kto ci zabronił?
Osoba, która do mnie z tym przyszła. Nazwijmy ją Monika. W rzeczywistości nazywa się inaczej. Wręcz zakazała mi się tym zajmować. Mówiła: „Nie wolno ci o tym napisać, nie wolno ci o tym mówić, nie wolno ci tego badać. Nie dotykaj się historii z mojego dzieciństwa. To moja trauma i moja sprawa”.
Poniekąd zdradziłeś swoją informatorkę, wywlekając tę sprawę na wierzch.
Tak poczułem! Można to w taki sposób widzieć. Miałem naprawdę ogromny dylemat - co mam zrobić z tą wiedzą? A wszyscy wokół mówili mi, żebym się nie zajmował tym tematem.
Pedofil do końca życia pozostanie pedofilem i będzie niebezpieczny dla dzieci. Nie wolno tego akceptować
Jak Monika do ciebie trafiła?
Jak wiesz, od 10 lat nie jestem dziennikarzem. Zajmuję się pisaniem książek. W tym książek na zlecenie. W ten sposób zarabiam na życie. I w tej właśnie sprawie jakiś czas temu zgłosiła się do mnie Monika. Opowiedziała mi swoją historię - relacji seksualnych z różnymi znanymi osobami. Zastanawiałem się, dlaczego postępuje w ten sposób, dlaczego nie nawiązuje relacji uczuciowych, tylko chodzi wyłącznie o seks. Dlaczego zdradza mężczyzn, których uwodzi, dlaczego sprawia wrażenie, jakby była wydrążona w środku, dlaczego ucieka przed jakąkolwiek głębszą relacją osobistą? Kiedy zacząłem ją o to pytać, w końcu przyznała, że od 10-tego roku życia była molestowana przez pewnego mężczyznę, a jak miała 11 czy 12 lat, to ją zgwałcił. I dziś, jako dorosła kobieta, dlatego jest taka, jaka jest.
Teraz ma ci za złe, że ujawniłeś tę historię, a nawet ustaliłeś, kto ją skrzywdził?
Nie odezwała się do mnie. Nie mamy kontaktu. Zresztą, tak się umówiliśmy, że kiedy będę o niej pisać, całkowicie zrywamy ze sobą kontakt, żeby nikt do niej nie trafił. Napisałem o niej książkę w taki sposób, że nikt nie jest w stanie jej rozpoznać. Ale kiedy pisałem historię Moniki, cały czas po głowie chodziło mi to, że wątku jej molestowania, wątku tego pedofila nie mogę zostawić. Tym bardziej, że ten człowiek prawdopodobnie cały czas krzywdzi dzieci. I jest absolutnie bezkarny.
Na początku nie wiedziałeś, kim on jest.
Wiedziałem tylko tyle, że to człowiek związany z telewizją, pochodzący z rynku muzycznego.
Jak wpadłeś na to, że może tu chodzić o pianistę i jazzowego kompozytora Krzysztofa Sadowskiego?
Było to w wakacje ubiegłego roku. Nie mogę powiedzieć, w jaki sposób się o tym dowiedziałem. Muszę chronić swoje źródło informacji. Ale dowiedziałem się, że chodzi tu o niego i o to, co zrobił. Zacząłem szukać innych ofiar. Trafiłem na kolejne dwie kobiety. One również zabroniły mi zajmować się tym tematem.
Ale okazało się, że ta sprawa to była tajemnica poliszynela. Tyle że - i tu wracamy do początku naszej rozmowy - panowała tu zmowa milczenia. Ona nadal panuje?
Wydaje mi się, że ostatnio ona pęka. Wystąpiłem w TVN, nagrano moje wypowiedzi w Telewizji Polskiej, pojawiają się artykuły; w w „Newsweeku”, „Gazecie Wyborczej”. Inne media zaczynają dokładać swoje cegiełki do tego, co poruszyłem. Uważam, że to bardzo dobrze. Razem możemy wyjaśnić te sprawę do końca. Chodzi tu o 40 lat funkcjonowania pedofila, który był bardzo dobrze zorganizowany. Postępował w sposób systemowy. Stworzył sobie system doboru ofiar.
Opowiedz, proszę, na czym ten system miał polegać.
Relacje, jakie do mnie dotarły po opublikowaniu pierwszego tekstu na moim profilu w internecie, dotyczą lat 70. Niestety, nie jestem w stanie ich udowodnić. Ale to wtedy miało się zacząć. Późniejsze przypadki molestowania pochodzą z lat 80. i 90. Układa się z informacji, jakie mam, logiczny obraz, że na początku ten mężczyzna molestował przypadkowe osoby. Te, które spotkał przypadkiem. Ot, trafiała się okazja, więc z niej korzystał. Natomiast od końca lat 80. zaczął wypracowywać sobie metodę. Najpierw próbował w domach dziecka, gdzie spotykał dzieci pozbawione opieki. Kiedy to mu się zaczęło udawać, ale nie do końca, bo jedna z dziewczynek poskarżyła się swoim opiekunom, dotarło do niego ostrzeżenie: „Uważaj, co robisz, bo są na ciebie skargi”. Tylko że w efekcie tej dziewczynce nikt nie pomógł. W zamian mówiono jej, że „wujek” może jej załatwić lepsze życie. Karierę. Dzięki niemu może dużo osiągnąć, więc może warto, żeby pozwoliła mu na to, co robi. Ale kiedy te sprawy zaczęły wychodzić na światło dzienne, on zaczął dopracowywać swoją metodę w taki sposób, aby działać niemal publicznie. To znaczy bawić się z dziećmi, które przychodziły do niego na zajęciach. Brał dzieci do zespołu Tęcza. Proponował, namawiał do udziału, do pracy z nim, prowadząc programy telewizyjne, stwarzając tym dzieciom wrażenie dojścia do lepszego świata. To były lata 80. i 90., i te dzieci w nim upatrywały swoją szansę na sukces, na zmianę swojego życia. On już dobrze wiedział o tym, że do swoich, tych gorszych czynów trzeba poszukiwać takich dzieci, które nie będą mogły się poskarżyć rodzicom, albo których rodzice będą w stanie zaakceptować tę jego daleko posuniętą odmienność od zachowania innych dorosłych. Niemal oficjalnie wybrane przez siebie dziewczynki głaskał, łaskotał, starał się wywoływać w nich poczucie bliskości ze świadomością, że to są dla nich nagrody. I że to nic złego, on taki po prostu jest, trochę dziecinny, tak się po prostu zachowuje.
Dzieci to kupowały?
O ile małe dzieci to w ten sposób przyjmowały, nie czując w tym nic złego, o tyle dziewczynki już 10 czy 12-letnie zaczynały się na takie zachowania skarżyć. Ale na te ich skargi nikt nie reagował.
Twoim zdaniem ofiar Krzysztofa Sadowskiego ma być ponad 20. Dotarłeś do nich, czy usłyszałeś, że tyle ich jest?
To są ofiary molestowania. Do takiej liczby dotarłem i z nimi wszystkimi rozmawiałem. W zdecydowanej większości znam ich imiona i nazwiska, w kilku przypadkach - pseudonimy. One nie wszystkie były przez Sadowskiego gwałcone. Ale były molestowane. Jednak są też osoby, które bardzo ciężko skrzywdził, czyli zgwałcił - bo nazywam po imieniu to, co im zrobił, nie skrywając tego za słowami „zmuszanie do seksu”. Ponad 60-letni mężczyzna wchodził do łóżka 12-latki i nie reagując na jej protesty, mówił: „Jesteś już dorosła, musisz się nauczyć życia” i jej to robił. To jest dla mnie gwałt. Stosował przemoc psychiczną, zmuszając je do tych aktów. One tego nie chciały i do dziś zmagają się z traumą. Osób tak ciężko doświadczonych jest kilka. Ale nie chcę tu robić jakichś statystyk, nie chcę ich liczyć, bo wszystko to jest tak samo bolesne. Niektóre z ofiar mówiły mi, że do dziś nie były pewne, czy to się im w ogóle przydarzyło; zepchnęły to w najdalsze zakamarki świadomości. To są osoby z bardzo różnych środowisk, one się wzajemnie nie znają, ale szczegóły, jakie opowiadają, powtarzają się w kolejnych relacjach; te osoby miały identyczne doświadczenia. Każda nieletnia dziewczynka, której intymność naruszył, traktując ją jako obiekt seksualny, jest jego ofiarą. Choć one w rozmowie ze mną mówią, że nie uważają się za ofiary, ponieważ on ich nie zgwałcił. On tylko wkładał im rękę pod bluzkę czy w majtki. Ja to widzę inaczej. Dla mnie to też są ofiary.
Dziś Krzysztof Sadowski ma 83 lata.
W ostatnią sobotę zgłosiły się do mnie dwie dziewczyny, które opowiedziały, że Sadowski próbował je molestować w 2017 roku. Wiek nie ma tu więc znaczenia, jeśli chodzi o skłonności pedofilskie. Rozmawiałem o tym też z psychologiem. Na moje pytanie, czy z wiekiem libido sprawcy pedofilii spada i przestaje być już zagrożeniem dla dzieci, powiedział, że absolutnie nie. Że pedofil do końca życia pozostanie pedofilem i będzie niebezpieczny dla dzieci. Nie wolno tego akceptować. Szokujące jest to, że na akt pedofilii nie reagowali lekarze. Psychiatrzy czy psychologowie, do których te ofiary trafiają. Ci specjaliści wiedza, że ofiar pana Sadowskiego jest więcej. Zdaniem mojego rozmówcy, mieli oni obowiązek doniesienia tych spraw na policję.
Co w tej sprawie dzieje się teraz? Czy ktoś wniósł do prokuratury wniosek o wyjaśnienie tej sprawy? Czu prokuratura zajęła się tym w związku z doniesieniami medialnymi?
Prokuratura się tym zajmuje, ale jestem zszokowany tym, że wobec tego typu ustaleń, jakie mam i tego, że dzwonię od dwóch tygodni do prokuratury, proszę o spotkanie z prokuratorem prowadzącym, aby móc przedstawić swoje wstrząsające ustalenia, powiedzieć o tym, co wiem, to spotykam się z murem. Nikt nie chce ze mną rozmawiać, nie kontaktuje się, a odpowiedzi na moje maile są niczym innym, jak przykładem klasycznej spychologii. Kilka dni temu dostałem od Prokuratury Okręgowej wiadomość, że prokuratura sprawą się zajmuje, ale jest za wcześnie, żeby o czymkolwiek rozmawiać. Jestem autorem kryminałów. Gdyby w moim kryminale nastąpiła taka sytuacja, to w momencie uzasadnionych zarzutów wobec takiego człowieka - a te zarzuty podobno pojawiły się już w styczniu tego roku - powinno dojść do zatrzymania sprawcy, przedstawienia mu zarzutów. Powinno dojść do przeszukania w jego domu, sprawdzenia, czy są powody na to postępowanie, do sprawdzenia tych wszystkich elementów, do sprawdzenia jego kontaktów z dziećmi w latach, które nie są jeszcze przedawnione. Czy nie dochodziło wtedy do czynów zabronionych, przestępstw? Moim zdaniem, przy dobrze prowadzonym śledztwie można by było tego sprawcę ująć i uniemożliwić mu relacje z dziećmi. Nie ma tu znaczenia, czy ma lat 80 czy 100 - wciąż może być aktywny seksualnie. A jeśli on ma preferencje pedofilskie, to jest termin seksuologiczny a nie karny. Stąd uważam, że prokuratura powinna podjąć wszelkie działania, aby uniemożliwić mu kontakty z dziećmi.
Jak sam Krzysztof Sadowski odnosi się do tych zarzutów?
Po opublikowaniu pierwszego mojego tekstu wydał oświadczenie, że to wszystko nieprawda, a on podejmie kroki prawne; że oskarżenia oparte są na pomówieniach czy oszczerstwach jednej osoby, z którą się pokłócił, a która próbowała wyłudzić od niego pieniądze. Tylko że to, co, co znalazło się w tym oświadczeniu nie odpowiada prawdzie - jest dokładnie odwrotnie. Czyli to pan Sadowski próbował przekupić tę osobę. To pan Sadowski próbował zapłacić jej 100 tysięcy złotych, a wcześniej 200 tysięcy złotych. Umówił się z nią u notariusza i chciał w zamian wymóc podpisanie przez nią umowy o poufności, że nigdy nie powie o tym, jakie relacje łączyły ją z nim w przeszłości. I są na to twarde dowody, a nie tylko relacja jeden do jednego. Są dokumenty, nagrania, świadkowie. Pan Sadowski więc wydał oświadczenie, które w żadnym miejscu nie trzyma się kupy. Mało tego - on upiera się, jakoby miała być tylko ta jedna osoba. A ja otwarcie mówię o ponad 20 osobach, których nazwiska mogę mu przedstawić. To, że one nie chcą występować w mediach, nie chcą o tym rozmawiać z dziennikarzami, nie znaczy, że nie mam ich zgody na zadanie panu Sadowskiemu pytań, czy wymieniona przeze mnie z imienia i nazwiska osoba nie została przez niego zgwałcona, nie była molestowana w okresie, który podaję. Chciałbym się z nim spotkać i mu to przedstawić. On się na to nie zgadza. Nie odbiera ode mnie telefonu. Dzwoniłem też do fundacji, rozmawiałem z jego żoną, prosząc, aby umożliwiła mi z nim kontakt. Nie będę za nim biegać z kamerą i próbował go dopaść. On sam powinien chcieć ze mną rozmawiać.
Czy natrafiłeś na inne przypadki pedofilii w środowisku szeroko pojętego show biznesu? Sama słyszałam niepotwierdzone pogłoski o pewnym reżyserze z telewizji, a opowiadał mi o tym kiedyś Tadeusz Broś, który dziś już nie żyje. Dowodów nie ma, a ofiary milczą.
A ja mówię wprost: ja pedofilom nie daruję. Szukam na nich dowodów winy. Wypowiadam wojnę pedofilom. Poświęcę na to parę lat, ale naprawię swój błąd - to, że początkowo myślałem, że ten temat nie jest istotny. Nie rozumiałem, jak bardzo bolesne są doświadczenia ofiar i jak ważne jest to, żeby ich wesprzeć i pomóc im w zmaganiu się z traumą, z tymi, którzy robią sobie z tego, mówiąc kolokwialnie, podśmiechujki. Spotkałem się z jednym muzykiem, który mówił w środowisku, że tego, co robił Krzysztof Sadowski, nie można odpuścić. Nie wolno tego akceptować. Usłyszał: „Zostaw to, co szkodzi, że sobie pomaca dziewczynki?” I była to osoba znana publicznie, traktowana jako wielki autorytet.
Straszne. Ale jakie jeszcze przypadki ustaliłeś?
Mam kilkanaście zgłoszeń o innych pedofilach, którzy są ludźmi znanymi, ze świecznika. Każde ze zgłoszeń dokładnie analizuję. Postaram się udowodnić im winę. Chodzi o środowisko aktorskie, o środowisko reżyserskie, telewizyjne, ale też prawnicze. Pojawiają się zarzuty w stosunku do policjanta. Dziś trudno mi jeszcze przesądzać, która z tych relacji jest prawdziwa, a która nie. Ale nie jest też tak, że nie ma żadnych dokumentów, że to wszystko tylko plotki. Są postępowania karne, są świadkowie, którzy zeznawali, czy zeznają w tych sprawach. Jednym z wątków w moim śledztwie była sprawa krycia pedofilii, a w którym to wątku pojawiło się nazwisko znanego biznesmena. Jego autorytet miano wykorzystywać, bez jego wiedzy, po to właśnie, żeby ukryć pedofilię. Przygotowywałem się do rozmowy z nim. Nie zdążyłem jej przeprowadzić - zmarł niedawno w tragicznych okolicznościach.
Relacje, jakie do mnie dotarły po opublikowaniu pierwszego tekstu na moim profilu, dotyczą lat 70-tych
W czym Twoim zdaniem tkwi problem, jeśli chodzi o ujawnianie pedofilii? Zwykle dla dziennikarza problemem jest to, że świadkowie nie chcą mówić. Czy ofiary chcą mówić?
Coraz częściej. Ale główny problem polega na tym i być może z tego bierze się zmowa milczenia, że w społecznym odczuciu pedofilia jest bagatelizowana. Zwłaszcza przez ludzi wpływowych, którzy mają bliskie relacje z pedofilami i nie chcą wierzyć, że to jest możliwe, że ich znajomi mogą być potworami w ludzkiej skórze. W tym widzę problem - że pan Sadowski i inni zbudowali sobie w świecie establishmentu, świecie elit takie relacje i wpływy, że ludzie, którzy się z nimi przyjaźnią nie wierzą, że to było możliwe. A kiedy widzą dowody, mówią, że są w szoku. To jest chyba klucz do sprawy - dawanie pedofilom alibi, nakładanie na nich ochronnego parasola. Jak trafiała na policję jakaś sprawa, to jak udowadniać winę koledze pana prezydenta, premiera, prezesa TK, prezesa Sądu Apelacyjnego? Wszystkich to zmrażało, chodziło o odepchnięcie tej sprawy, o to, żeby się nią nie zajmować. Nie wierzę w to, że policja nie miała operacyjnych doniesień o pedofilii pana Krzysztofa Sadowskiego. Mogła to już udowodnić 27 lat temu, gdyby pierwszą sprawę z Ewą Gajdą prowadziła właściwie. Ewa Gajda, bardzo odważna, jako jedyna na razie postanowiła publicznie powiedzieć o tym, co robił z nią pan Sadowski w 1992 roku. Dzisiaj, znając już inne relacje, można mieć pewność, że jej relacja jest prawdziwa. Gdyby tylko wtedy policjanci jej uwierzyli! A mieli podstawy, bo jej relację potwierdził biegły psycholog.
Postanowiłeś zrobić film o pedofilach.
Postanowiłem pokazać prawdziwe oblicze tego, jak wygląda pedofilia w Polsce. Mam wrażenie, że materiał jaki mam już zebrany i udokumentowany sprawi, że będzie to znacznie mocniejszy film niż braci Sekielskich.
Dlaczego to robisz?
Nie chciałem się tym zajmować. Chciałem oddać tę sprawę innym dziennikarzom. Nie udało się. Ale wtedy zobaczyłem, że zachowuję się tak, jak inni - odrzucam to od siebie. Pojawiło się poczucie winy. Dziś chyba nie mam już innego wyjścia. Moja żona, która początkowo była przeciwna temu, bym się tym zajmował, dziś bardzo mnie wspiera. Muszę to dokończyć. Odczuwam wielką odpowiedzialność. Stałem się rzecznikiem wielu ofiar, które nie chcą rozmawiać z mediami, nie chcą opowiadać dziennikarzom o swojej krzywdzie. Wiele z nich ma ułożone zawodowo życie. Nie chcą, aby ich życie było postrzegane przez pryzmat ofiary. Ale chcą sprawiedliwości. Chcą, aby pedofil został ukarany. I nawet nie chodzi o wsadzenie go do więzienia. Ale o odseparowanie go od dzieci.
