Należy mówić o eskalacji między Ukrainą i Rosją?
Odpowiedź na to pytanie jest oczywista. Rosjanie zaczęli uprawiać piractwo międzynarodowe, zajmując trzy ukraińskie okręty. Trudno nie nazwać tego eskalacją.
W odpowiedzi prezydent Ukrainy wprowadził stan wojenny.
Stan wojenny to rodzaj symbolu, po który władze ukraińskie zdecydowały się sięgnąć.
Bo mają za słabą armię, by sięgnąć po inne argumenty?
Ukraińska armia wcale nie jest taka słaba, mówimy o żołnierzach ostrzelanych w boju. Nasze wojsko mogłoby się sporo od nich nauczyć. Choć oczywiście siła wojsk Ukrainy i Rosji jest cały czas nieporównywalna. To po pierwsze. Po drugie, wszyscy partnerzy zagraniczni Ukrainy w tym momencie ją naciskają, żeby ona nie eskalowała konfliktu. W takiej sytuacji zostają działania głównie symboliczne - bo coś w takiej sytuacji trzeba zrobić.
Wcześniej przez pięć lat Petro Poroszenko nie widział podstaw do takiego kroku - mimo że napięcie na linii Rosja i Ukraina się utrzymywało. Zrobił to tuż przed wyborami prezydenckimi. Stan wojenny daje mu możliwość zawieszenia tych wyborów.
Nie stawiajmy spraw na głowie. Najważniejsze w tej kwestii jest to, że został naruszony ład międzynarodowy. Po raz pierwszy w otwarty sposób siły zbrojne Rosji za-atakowały Ukrainę.
ZOBACZ TEŻ | Prof. Andrzej Gil o sytuacji na Ukrainie
Otwarty - w tym sensie, że po raz pierwszy mieliśmy rosyjskich żołnierzy, a nie zielone ludziki?
Tak. To nieporównywalnie ważniejszy problem niż rozważania, czy wprowadzanie stanu wojennego jest Poroszence na rękę, czy nie. Tymczasem w Polsce zapanowała histeria w tej sprawie.
Potrzebne są kolejne działania ograniczające działanie Kremla. Inaczej będzie tak, jak mówił Lech Kaczyński w Tbilisi w 2008 r.
To chyba naturalne, że analizuje się różne aspekty jednej sprawy.
Dobrze, ale co Poroszenko miał zrobić? Mógł nie zrobić nic, biorąc pod uwagę, że zbliżają się wybory.
Do tej pory sondaże dla niego są mało korzystne.
Ale on stan wojenny wprowadził na miesiąc. Skończy się on tuż przed rozpoczęciem kampanii wyborczej - i na samą kampanię wpływu mieć nie będzie, chyba że Rosjanie zdecydują się zaatakować raz jeszcze. Wtedy będzie można zacząć podejrzewać, że Moskwie rzeczywiście zależy na utrzymaniu Poroszenki przy władzy. Ale póki co ta teza się nie broni. Więcej. Wydaje się, że Rosjanie do marcowych wyborów na Ukrainie zatrzymanych okrętów nie oddadzą. A to zaszkodzi Poroszence, bo jego przeciwnicy będą mu wytykać nieskuteczność. W tych kategoriach obecny stan wojenny w niczym mu nie pomaga. Tak, że nie stawiajmy wozu przed koniem. W tej kwestii najbardziej istotny jest fakt agresji Rosji na Ukrainę. Kwestie wewnętrzne polityki ukraińskiej to przy tym epizod.
A dlaczego Rosja zdecydowała się eskalować konflikt z Ukrainą akurat teraz? Do czego to im było potrzebne?
Tego nikt nie wie. Niedawno na antenie Biełsatu wypowiadał się Władisław Inoziemcew, wybitny analityk, który przyznał, że też nie rozumie tego ruchu.
W rozmowie z „Polską” w ubiegłym roku Inoziemcew postawił tezę, że zajęcie Krymu to apogeum władzy Putina - i że od tamtej pory jest tylko gorzej. Może atakując ukraińskie okręty, Putin chciał przypomnieć o tamtych dniach glorii?
Patrząc na tę kwestię pod względem psychologii władzy, nie można tego wykluczyć. Być może chodzi też o interesy jakiegoś lobby biznesowego, czy to związane z marynarką wojenną, czy z samą Cieśniną Kerczeńską.
Putinowi - po reformie systemu emerytalnego - mocno spadło poparcie w kraju. Może chce poprawić notowania kontrolowaną wojną?
Tyle że on w żadnych wyborach w najbliższym czasie nie musi brać udziału. A nawet jakby jakieś wybory się zbliżały, to one nigdy nie odbywają się realnie. Poza tym, nawet po ostatnich spadkach, cieszy się wystarczająco dużym poparciem, by nie musieć się obawiać gniewu Rosjan.
To co, Putin zaatakował Ukrainę - bo mógł? Bo jest jak skorpion, który co jakiś czas po prostu musi użądlić?
Tak mi się wydaje. To może być jego metoda na utrzymywanie w gotowości struktur wojskowych - bo gdy one nie są w użyciu, zaczynają rdzewieć, nabierają przekonania, że nie są potrzebne. Trzeba też pamiętać o dwóch porażkach, jakie Putin poniósł w ostatnim czasie.
Jakie porażki ma pani na myśli?
Po pierwsze, porażka z Siergiejem Skripalem. Nie dość, że go nie zabili, to jeszcze narobili sobie potwornego wstydu, także wobec własnych obywateli.
Szczegółów zabójstwa Litwinienki nie poznaliśmy do tej pory - w przypadku nieudanej próby zabicia Skripala nazwiska i twarze niedoszłych zabójców poznaliśmy niemal od razu.
Na dodatek poznaliśmy je w sposób, który ośmieszał rosyjskie służby i władzę. Jeśli mordercy mogą być komiczni, to ci dwaj niedoszli zabójcy byli. Druga porażka związana jest z oddzieleniem się Cerkwi Kijowskiej od Moskiewskiej. W ten sposób rozpada się pomysł na gromadzenie „ruskich wartości” pod jednym berłem.
A jak Rosji nie udaje się realizować tego pomysłu prośbą, to robi to groźbą?
Widać, że co do zasady sposób myślenia Kremla się nie zmienia, ciągle zmierza w tym samym kierunku.
Co jest tym kierunkiem?
Realizowanie koncepcji imperialnej ekspansji. Rosja działa w tym kierunku tak długo, jak może. Dopóki nikt nie zaczyna jej powstrzymywać, czy dopóki nie pojawia się zagrożenie dla życiowych interesów tego państwa. Na pewno groźne dla niego są sankcje.
Ale - co pokazały zdarzenia z Cieśniny Kerczeńskiej - w niewystarczającym stopniu.
Dlatego potrzebne są kolejne działania, które ograniczają Kreml. Bo inaczej będzie tak jak mówił Lech Kaczyński w przemówieniu w Tbilisi: dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze kraje bałtyckiej, a później Polska. On naprawdę miał rację, to mówiąc. I w tej sprawie od 2008 r., gdy prezydent wypowiadał te słowa, nic się nie zmieniło.
Mówi pani o koncepcji imperialnej ekspansji. Ale Rosja ją ciągle rozwija, czy walczy o to, by ona nie zaczęła się rozpadać? Inaczej - robi kolejne kroki do przodu, czy pilnuje, żeby się nie cofać?
Wydaje mi się, że Moskwa powoli, mały krokami, ale jednak idzie do przodu. Naprawdę daleko mi do optymistów, twierdzących, że Kreml został już zatrzymany, a Rosja za chwilę się rozpadnie. Być może kiedyś rzeczywiście się rozpadnie, ale póki co daleko do tego. Trzeba pamiętać, że to ogromny kraj o dużym potencjale ekonomicznym.
Tylko potencjał wykorzystywany w bardzo niewielkim stopniu.
Skoro mająca niemal 130 mln mieszkańców Rosja ma PKB porównywalne z 17-milionową Holandią, to trudno mówić, by wykorzystywała posiadane możliwości. Ale na pewno Moskwa ma duże ambicje i udało jej się przekonać dużą część Rosjan do tego typu polityki. Udało im się wyprać mózgi na tyle skutecznie, że uwierzyli w koncepcję proponowaną przez Putina i jego otoczenie. Gdy ma się podkład w postaci obywateli z wypranymi mózgami, to nie wiadomo, jaki może być tego efekt.
Na co się nastawiać?
W takiej sytuacji władze mają naprawdę szerokie pole działania. Korzysta z tego Putin, który powoli posuwa się do przodu, w kierunku, który sobie założył. Póki co to mu się udaje. Być może zakładał, że będzie to robił lepiej, szybciej, ale ciągle idzie naprzód i buduje system swoich enklaw. Zaczęło się jeszcze w latach 90. od Naddniestrza, potem była Osetia, Górski Karabach, w 2014 r. doszły Krym i Donbas. Z żadnego z tych terenów Rosja nie musiała się wycofać do dziś. Widać więc, że o żadnym zwijaniu się nie ma mowy. Odwrotnie - stopniowy marsz naprzód.
Podkreśla pani, że Putin ma rząd dusz w Rosji - ale tempo, w jakim uciekało mu poparcie po podniesieniu wieku emerytalnego pokazuje, że wcale jego władza nie jest teflonowa. Ile wytrzyma?
Oczywiście, rosyjska prowincja to właściwie trzeci świat. Rosjanie tam żyjący są bardzo biedni i źle przyjmują tego typu ruchy. Ale fakt, że pojawiają się protesty, wcale nie oznacza, że zaraz narodzi się jakaś nowa myśl przewodnia, która radykalnie odmieni Rosję. Na tym właśnie polega skuteczność prania mózgów zorganizowanego przez Putina. Ono wcale nie sprawia, że Rosjanie bezrefleksyjnie go kochają - ale ono sprawia, że nie mają innego pomysłu na kraj.
Chodzi pani o to, że nawet gdyby Putina odsunięto od władzy, to jego następca realizowałby tę samą doktrynę? Szczyt możliwości to wymiana jednego Putina na drugiego?
Tak to teraz wygląda. Polityka wewnętrzna w Rosji została kompletnie zdemolowana. Ona próbowała się rodzić w czasach Jelcyna i tuż po nim, ale to były jedynie ruchy robaczkowe. Teraz nie ma nawet tego. To właśnie sprawia, że nikt doktryny imperialnej nawet nie podważa. Rosjanie są po prostu przekonani, że muszą być na Ukrainie. Ale dlaczego tam mają być? Tego pytania nikt nawet nie zadaje - choć pewnie też nikt nie umiałby na nie odpowiedzieć. Zamiast tego powtarza się tylko mantrę o tym, że Amerykanie prześladują Rosję.
Przejdźmy do Ukrainy. W tym kraju piąta rocznica Euromajdanu niemal zbiegła się z incydentem w Cieśninie Kerczeńskiej, ten okres spiął się niemal klamrą. Jak te lata wykorzystali Ukraińcy?
Trzymając się szkolnej skali, powiedziałabym, że na trójkę, może na trójkę z plusem. Widać, że Ukraina jest pełna demokratycznych idei - odbywają się tam wybory, dba się o wolność mediów, pojawia się wiele ciekawych propozycji, mimo ohydnej oligarchiczności typowej dla współczesnej Ukrainy. Gdy się widzi, jak się ci bogaci ludzie panoszą po tym kraju, to można wyciągnąć wniosek, że od XIX wieku niewiele się tam zmieniło - jak dawniej byli magnaci nie zwracający uwagę na zwykłego człowieka, tak teraz są oligarchowie zachowujący się bardzo podobnie.
Dotyczy to też Petra Poroszenki, w końcu jeden z oligarchów?
Na pewno oligarchowie dbają również o to, jak się zapiszą w historii. Opowiem anegdotę. Jechałam kiedyś z ukraińskim kierowcą z Kijowa do Czerkasów. Wzdłuż drogi ciągnęły się imponujące pola zaoranego czarnoziemu. Patrzyłam na te pola i rzuciłam do kierowcy: „Ale bogaty kraj, wasza Ukraina”. - „No, bogaty, bogaty. Kradną, kradną i rozkraść nie mogą” - odpowiedział mi. To pokazuje prawdę o Ukrainie. To jest jego wielkie nieszczęście. Jednocześnie jednak w tym kraju dzieje się wiele ciekawych rzeczy. To żywe państwo, które Rosja już przegrała.
W jakim sensie przegrała? Mentalnym?
Tak - i to jest zasadnicza zmiana. Nie ma nic ważniejszego niż świadomość ludzi, tymczasem Ukraińcy przez te lata zbudowali w sobie świadomość, że naprawdę mają własne państwo. Dziś przeciętny Ukrainiec bardzo nie lubi Rosji i Rosjan przy okazji - i to jest ogromna zmiana z ostatnich lat. Wcześniej uważali ich za własnych braci, teraz to już nieaktualne, dawne więzi bardzo osłabły.
A jak te pięć lat wykorzystał prezydent Poroszenko? Zmonopolizował władzę na Ukrainie. Z jakim efektem?
Wiele rzeczy w sferze władzy dalej pozostawia sporo do życzenia. Nie udało się choćby rozwiązać problemu korupcji - a gdy ona występuje, to ma podobny efekt jak rak w ciele człowieka. Pod tym względem na Ukrainie jest źle, system państwowy w wielu miejscach zwyczajnie nie działa. Poza tym widać dysproporcję między państwem i ludźmi. Urzędnicy są biedni, a część Ukraińców jest bardzo bogata. To problem. Bo jak urzędnik, który w miejscu pracy ma problem z papierem do drukarki, ma sobie radzić z osobami mieszkającymi w ogromnych willach? To trudna sytuacja.
Poroszenko nic nie zrobił, by rozbić układ oligarchiczny. Nie zrobił tego, bo sam jest oligarchą? Czy odwrotnie - boi się, że jak tego układu zabraknie, to kraj się rozsypie, bo dziś razem trzymają go tylko oligarchowie?
Pewnie jedno i drugie. Na pewno Poroszenko jest oligarchą - ale też świadomym, że na Ukrainie wiele rzeczy nie działa, więc są potrzebne by-passy, ich zamknięcie - poprzez twardą walkę z korupcją i deoligarchizację - mogłoby sprawić, że kraj przestałby działać.
Jak według pani zmieniło się postrzeganie Ukrainy na Zachodzie? Dalej się uważa ją za kraj w rosyjskiej strefie wpływów?
Nie, ale za to patrzy się na nią jako na źródło kłopotów. Nikt na Zachodzie nie zamierza ginąć za Kijów. Tylko Ukraińcy są naiwni, wydaje im się, że Zachód się o nich martwi i że w razie czego im pomoże. Nikt im nie pomoże. Dla przeciętnego Niemca w Europie Środkowo-Wschodniej najważniejsza jest Rosja - mimo że wymiana handlowa między Niemcami i Polską jest znacząco wyższa niż między Berlinem i Moskwą. Także na miejscu Ukraińców na wrażliwości Zachodu nie budowałabym przesadnych nadziei. Dla Kijowa realnym oparciem są USA - bo Ameryce zależy, by nie naruszyć równowagi sił. Polska? Tu już pewności nie ma, sama nie wiem, czy my lubimy Ukrainę, czy nie.
Jak pani rozumie słodko-gorzki stosunek polskiego rządu do Ukrainy? Na poziomie retorycznym jesteśmy w stanie oddać im wszystko - ale gdy trzeba znaleźć jakiś przykład współpracy, to tego nie widać.
Niedobrze to widzę. Na Ukrainie widać dziesiątki różnych działań inicjowanych przez Polskę - ale większość z nich nie ma nic wspólnego z rządem. Na Ukrainie na przykład działają jeszcze pogrobowcy poprzedniego polskiego rządu.
Sławomir Nowak odpowiada za program budowy dróg.
Chociażby, swoje prywatne kontakty ma również Aleksander Kwaśniewski. Poza tym wszystkie działania są bardzo słabo koordynowane. Był moment, gdy mieliśmy szansę na to, żeby sobie zbudować wpływy w różnych miejscach, wzmocnić swoją miękką siłę oddziaływania - ale okazja przeszła koło nosa. Coś złego tu się stało.
Jakby to pani opisała?
Zabrakło spójnej polityki. Nie widać nikogo, kto chciałby ją wziąć w garść. Polska strona mówi, że nie może się dogadać z Ukraińcami, z kolei strona ukraińska podkreśla, że z Polakami nie da się współpracować. Takie wymówki są wygodne, ale jednak sprawiają, że nie wykorzystujemy posiadane szanse. Polska mogłaby na przykład mieć w Kijowie potężne centrum kultury - bo mamy wszystkie możliwości po temu, żeby je stworzyć. Zamiast jednak je tworzyć, to w połowie kadencji zmieniamy ambasadora, nie wiedzieć czemu. To słabo świadczy o spójności naszej polityki wobec Ukrainy.
Ze strony polskiej słyszę wyjaśnienie takiej sytuacji, słowa o tym, że Ukraińcy nic nam nie chcą dać. Nawet tak jasne wydawałoby się sprawy jak uregulowanie kwestii Wołynia są niemożliwe.
Dla Ukrainy Wołyń to nie jest prosta kwestia. Innych kwestii też się tak łatwo nie załatwi. Trzeba jednak pamiętać, że na Ukrainie też jest życie polityczne: jest parlament, są media, obywatele. Polska natomiast powinna pamiętać, że Ukraina to jest nasz bardzo ważny sąsiad na wschodzie. Nasza polityka nie może więc być zakładnikiem zdarzeń sprzed 80 lat.
Mimo wszystko w polityce potrzebna jest wzajemność.
Proszę zobaczyć, ilu Ukraińców uczyło się polskiego dawniej, a ilu uczy się teraz, ilu pracowało w Polsce, a ilu pracuje teraz. Widać, że wzajemność występuje. Dlatego też proponuję, żeby w Kijowie stworzyć duże centrum kultury - w ten sposób można by ugruntować te więzi. Nie stać nas na to? Mentalnie nas na to nie stać. I podobne problemy widać na wielu innych płaszczyznach.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
