Co może powstrzymać agresję Rosji na Ukrainę? Wywiad z wiceszefem MSZ, Pawłem Jabłońskim

Lidia Lemaniak
Lidia Lemaniak
Paweł Jabłoński, wiceminister spraw zagranicznych
Paweł Jabłoński, wiceminister spraw zagranicznych Sylwia Dabrowa
„Mamy nadzieję, że jak najwięcej przywódców jak największej liczby krajów będzie gotowych do tego, żeby wspierać Ukrainę, żeby być w Kijowie. Przede wszystkim mamy jednak nadzieję na podjęcie realnych działań, które mogą zatrzymać Putina. Chodzi przede wszystkim o wsparcie obronne Ukrainy oraz zdecydowane, możliwie najmocniejsze sankcje” – mówi polskatimes.pl wiceminister spraw zagranicznych, Paweł Jabłoński. Rozmawiała Lidia Lemaniak.

We wtorek wizytę w Kijowie złożyli premierzy Polski, Czech i Słowenii, a także wicepremier Polski, Jarosław Kaczyński. Po spotkaniu szef rządu Ukrainy stwierdził, że ta wizyta „wpisze się w podręcznikach do historii”. Zgadza się Pan z tymi słowami?

Zdecydowanie była to wizyta historyczna. Pierwsi przywódcy europejscy, którzy mieli odwagę dotrzeć do oblężonego, ostrzeliwanego i atakowanego przez Rosjan Kijowa, to przywódcy Polski, Czech i Słowenii. Przywódcy, którzy od dawna doskonale rozumieją, jakie niebezpieczeństwo nadchodziło ze Wschodu. Ostrzegaliśmy przed tym naszych partnerów w całej Europie i – niestety, mieliśmy rację. Bardzo chcielibyśmy się mylić, ale potwierdziły się wszystkie najgorsze obawy. Te obawy o rozwój sytuacji są nadal ogromne. Dlatego tak ważne jest to, żeby dzisiaj Ukrainę wesprzeć, jeszcze bardziej zdecydowanie – jako Unia Europejska i NATO.

W stolicy Ukrainy zabrakło jednak przywódców państw zachodnich, co spotkało się z krytyką zarówno mediów, jak i polityków w Polsce, ale nie tylko Dlaczego premierzy zachodu nie byli obecni na tym spotkaniu? Zabrakło im odwagi, czy chodziło o jakieś inne czynniki?

Nie chciałbym wchodzić w takie dyskusje. Na pewno jest tak, że przywódcy naszej części kontynentu, czyli Polska i inne kraje Europy Środkowej, rozumieją znacznie lepiej – bo także z własnych doświadczeń – jakiego rodzaju zagrożenie nadchodziło z Rosji. Rozumieliśmy lepiej także to, że Rosja jest państwem, któremu po prostu nie można ufać, bo jest zdolna absolutnie do wszystkiego. Dzisiaj przywódcy w krajach zachodniej Europy też rozumieją to znacznie lepiej. Wizyta w Kijowie, która była skoordynowana z przywódcami Unii Europejskiej, była wizytą w imieniu całej Wspólnoty. Mamy nadzieję, że jak najwięcej przywódców jak największej liczby krajów będzie gotowych do tego, żeby wspierać Ukrainę, żeby być w Kijowie. Przede wszystkim mamy jednak nadzieję na podjęcie realnych działań, które mogą zatrzymać Putina. Chodzi przede wszystkim o wsparcie obronne Ukrainy oraz zdecydowane, możliwie najmocniejsze sankcje.

Skoro powiedział Pan o sankcjach, to do tej pory są one dość mocne, ale jednak nie powstrzymały Putina. Czy zatem jeszcze bardziej daleko idące restrykcje, np. embargo na ropę z Rosji, byłyby w stanie zatrzymać agresję Rosji na Ukrainę?

Dokładnie to musimy zrobić. Sankcje, które zostały wprowadzone są – jak pani słusznie zauważyła – dość mocne, one poważnie szkodzą rosyjskiej gospodarce, są odczuwalne także przez większość społeczeństwa. Widzimy już, że np. w wielu supermarketach w Rosji musiano wprowadzić racjonowanie żywności. Jednak to, że Rosjanie będą mieć trudną sytuację ekonomiczną, to Putina tak naprawdę nie interesuje, ani nie powstrzyma. Powstrzymać go mogą wyłącznie twarde działania, które odetną go od pieniędzy, którymi finansuje swoją armię – a więc od tych funduszy, które płyną do niego przede wszystkim za ropę, następnie za gaz, a także w mniejszym stopniu za węgiel. Najważniejsza jest ropa naftowa, to ok. 70% przychodów Putina z eksportu węglowodorów. Musimy odciąć Rosję od tych środków, bo to jedyny sposób, aby zabrać Putinowi pieniądze na wojnę.
 
Po spotkaniu w Kijowie szef rządu Ukrainy poinformował, że omówił z premierami plan „koniecznych środków”, obejmujących uznanie Rosji za państwo sponsorujące terroryzm, zamknięcie portów i embargo na rosyjskie zasoby. Do tej pory niektóre kraje zachodu sceptycznie patrzyły na surowsze sankcje wobec Rosji. Są szanse, aby zgodziły się na to, o czym pisał premier Ukrainy?
 
Na pewno są. Trzeba po prostu być konsekwentnym. Proszę spojrzeć – nie dalej jak dwa tygodnie temu Niemcy nie chciały zgodzić się na obecne sankcje, nawet te które w ograniczonym zakresie wyłączały część rosyjskich banków z systemu SWIFT. Do Berlina pojechał wtedy premier Mateusz Morawiecki z prezydentem Litwy. Bardzo mocno, w bardzo ostrych słowach, których normalnie w dyplomacji przywódcy nie używają, szef polskiego rządu i prezydent Litwy wywarli presję na kanclerza Scholza. Równolegle miała miejsce szeroka akcja dyplomatyczna i inne działania naszych sojuszników. To wszystko wywarło wielki wpływ na Niemcy. Następnego dnia w Bundestagu, kanclerz Olaf Scholz wygłosił przemówienie, w którym nie tylko odblokował część tych sankcji, ale też zgodził się na wysłanie broni defensywnej na Ukrainę. Dziś widzimy, że ten zwrot w Niemczech może zostać wstrzymany, ponieważ są potężne siły – także wśród wielkiego biznesu niemieckiego i w innych krajach – które by tego chciały. Chciałyby, aby ten zwrot został zatrzymany albo wręcz cofnięty, aby dalej z Rosją można było prowadzić zwykły biznes, jakby nie było wojny – tak aby dalej mogli na tym zarabiać. Dlatego tak ważna jest konsekwencja. Polska cały czas bardzo mocno i zdecydowanie apeluje do naszych niemieckich partnerów: przestańcie blokować sankcje. Konsekwencje dla gospodarki oczywiście są. Ale one będą i tak. Wojna wiąże się z konsekwencjami, czy tego chcemy, czy nie. Jeżeli zaś chcemy uratować także naszą gospodarkę, to musimy tę wojnę zatrzymać, a najtwardsze możliwe sankcje są jedynym sposobem.

Powiedział Pan o tym, że apelujecie do Niemiec, aby przestały blokować sankcje. Czyli tylko nasz zachodni sąsiad się na nie nie zgadza, czy są też inne kraje?
Są oczywiście także inne kraje – nie ma żadnej tajemnicy, że podobnie jak Niemcy w tej sprawie wypowiada się Holandia, krytyczni są Włosi, Węgrzy oraz jeszcze kilka innych państw, którym w tej sytuacji wygodnie, bo mogą zachować lekką wstrzemięźliwości i utrzymywać status quo. Nie mam jednak żadnych wątpliwości, że jeżeli Niemcy przestaną blokować sankcje, to nikt inny ich nie zablokuje i po prostu zostaną wprowadzone na poziomie całej UE.

Wymienił Pan Węgry, głównego sojusznika Polski w Unii Europejskiej. Trzeba pamiętać, że kraj ten jest niemal całkowicie uzależniony od Rosji, za chwilę odbędą się tam wybory parlamentarne. Ale czy mimo tego jest Pan osobiście zawiedziony postawą premiera Viktora Orbana?

Prowadzimy dyplomatyczną pracę ze wszystkimi, także z Węgrami. Mam jednocześnie wrażenie, że w Polsce przywiązuje się do stanowiska Węgier nieproporcjonalnie dużą wagę. To nie jest żadna tajemnica, że w tej sprawie z Węgrami w ogóle się nie zgadzamy i także z nimi rozmawiamy, żeby przekonać ich do zmiany tego stanowiska – tak samo jak robimy to z Niemcami. Istotna jest jednak skala. Niemcy są największym państwem w Unii Europejskiej, 9-krotnie większym niż Węgry. Doskonale wiadomo, kto w UE odgrywa istotniejszą rolę. Skupianie się na mniejszych krajach tak naprawdę pozwala odwracać uwagę od tych państw, które mogą mieć istotny wpływ na zmianę tych decyzji. Ja zaś wolę nie skupiać się na sprawach drobnych, ale na istotnych.

Wróćmy do wizyty w stolicy Ukrainy. Wicepremier Jarosław Kaczyński powiedział w Kijowie, że na Ukrainie potrzebna jest misja pokojowa NATO lub szerszego układu międzynarodowego. Co taka misja mogłaby zmienić?

Przede wszystkim mamy do czynienia z bezprecedensowym w ostatnich dekadach sposobem prowadzenia wojny, który polega na tym, że wprost atakuje ludność cywilną. To nie jest przypadek. To nie jest efekt omyłkowego ostrzału, nieprecyzyjnych namiarów. Rosja robi to absolutnie celowo. Chce wywołać strach, chce zabić jak najwięcej ludzi, po to, żeby złamać ukraińskie morale, żeby złamać wolę oporu. Jeżeli więc mamy do czynienia z tego typu sytuacją, to ratowanie ludności cywilnej jest najważniejszym zadaniem. Ukraina jest państwem suwerennym, sama ma prawo decydować o tym, jakie siły wojskowe przebywają na jej terytorium. Jeśli Ukraina chce tego rodzaju wsparcia, to nie widzę żadnych powodów, aby NATO nie miało go udzielić. Trzeba mieć świadomość – Rosja z całą pewnością będzie mówić, że różnego rodzaju działania mogą być pretekstem do wojny czy do ataku. Jednak Rosja nie potrzebuje – ze swojego wewnętrznego punktu widzenia – żadnych realnych pretekstów. Atak na Ukrainę jest najlepszym dowodem, że Rosja atakuje, gdy tylko jest to dla niej wygodne. Nie powinniśmy dać się zwodzić, że jeżeli NATO wykona taki czy inny krok, to Rosja zaatakuje, a jeżeli tego samego kroku nie wykona, to Rosja nie zaatakuje. Rosja chciałaby zaatakować tak czy inaczej – i jeżeli jej na to pozwolimy, damy jej odetchnąć i odbudować zasoby, z pewnością to zrobi.

Po tym, co Pan powiedział wnioskuję, iż uważa Pan, że są szansę na misję pokojową NATO na Ukrainie?

Rozmawiamy o tym z sojusznikami. To są decyzje, które musi podjąć NATO.

Ma Pan wiedzę, czy te słowa prezesa PiS były konsultowane z kierownictwem NATO, czy też krajami Paktu Północnoatlantyckiego?

W ramach NATO dyskutujemy od wielu dni o różnych scenariuszach i formach działania. Taka forma również była przedmiotem dyskusji. Nie mogę zdradzać więcej szczegółów, natomiast rozmowy na temat tego, jak wspierać Ukrainę są prowadzone. Omawiamy warianty działań także tego typu.

„Łatwo się chyba domyślać, gdzie ta misja może się zacząć” – powiedział odpowiadając na pytanie dziennikarza podczas konferencji prasowej prezes Jarosław Kaczyński. Więc gdzie?

Chętnie powiedziałbym nieco więcej, ale to nie jest kwestia, która powinna być przedmiotem publicznych dyskusji. Ta tematyka, jak we wszystkich sprawach obronnych musi być jednak objęta pewnymi klauzulami. Najważniejsza jest skuteczność. Zdaję sobie sprawę, że opinia publiczna chciałaby mieć więcej informacji na ten temat, ale czasami tych informacji po prostu udzielać nie możemy.

Czy są jeszcze jakiekolwiek możliwości, aby przekazać Ukrainie MIG-29, o które kraj tak prosi?

Rozmawiamy o przekazywaniu Ukrainie różnego sprzętu, przede wszystkim broni defensywnej. Premier Mateusz Morawiecki bardzo otwarcie mówił w Kijowie, że będziemy starać się organizować dostawy broni ze wszystkich krajów, które tylko mają taką wolę i możliwości. My sami także się od tego nie uchylamy. Jeśli zaś chodzi o szczegóły, to wolimy raczej, aby te dyskusje toczyły się między sojusznikami, a nie na łamach mediów.

Podczas wizyty w Kijowie mówiło się wiele o wstąpieniu Ukrainy do Unii Europejskiej. Większość krajów członkowskich popiera ten pomysł, a Polska jest niejako ambasadorem wstąpienia Ukrainy do Wspólnoty. Są jednak państwa przeciwne temu pomysłowi. Dlaczego?

Różnice wynikają często z odmiennych perspektyw, innego położenia geograficznego, relacji z poszczególnymi państwami. Nie chcę warto skupiać się na samych różnicach – one są czymś naturalnym w organizacjach, w których jest wiele krajów. Ważne, że potrafimy je przezwyciężać i osiągać dobre kompromisy. Pierwsze kroki w sprawie Ukrainy udało się już wykonać: to nadanie biegu jej wnioskowi o członkostwo w UE w tak szybkim trybie. Do tej pory w Unii tego typu procesy trwały znacznie dłużej. Oczywiście, trzeba iść jeszcze dalej, bo to kwestia podstawowych wartości. Jeżeli Unia Europejska w te wartości wierzy i chce ich realnie bronić, powinny iść za konkretne kroki. W przeciwnym razie będą to tylko deklaracje. Będziemy intensywnie rozmawiać z sojusznikami, by Ukraina otrzymała status państwa kandydackiego i by rozpoczął się realny proces, który doprowadzi do przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

Podczas wojny bardzo aktywny jest też prezydent Andrzej Duda, który wspiera Ukrainę. Ostatnio spotkał się w Ankarze z prezydentem Turcji, Recepem Tayyipem Erdoğanem. Jakie znaczenie ma ten kraj w agresji Rosji na Ukrainę?

Turcja jest państwem, które ma na Rosję pewne narzędzia nacisku, których nie ma świat zachodni. W sprawie wojny na Ukrainie postawa Turcji od samego początku jest niezwykle istotna. Turcja jest naszym sprawdzonym sojusznikiem w ramach NATO i bardzo mocno wspiera sojusz. Prezydent Erdogan może wywierać na Putina naciski, aby tę wojnę zatrzymać.

Prezydent USA weźmie udział w spotkaniu z przywódcami NATO i UE, które w kolejnym tygodniu odbędzie się w Brukseli. O czym świadczy to spotkanie i udział w nim prezydenta USA?

To przejaw bardzo silnej koordynacji w ramach NATO. Jeżeli jeszcze kilka tygodni temu niektórzy komentatorzy mieli wątpliwości do tego, czy Sojusz Północnoatlantycki jest w stanie działać sprawnie, w sposób skoordynowany i skuteczny, to dziś widać, że wszelkie pogłoski o śmierci NATO były zdecydowanie fałszywe. Sojusz Północnoatlantycki jest dziś sprawny jak jeszcze nigdy w historii. Spotkanie w Brukseli, które jest zapowiadane na najwyższym politycznym poziomie, też jest też tego przejawem. W sytuacji, gdy u naszych granic toczy się wojna, jest niezbędne, żeby skoordynować działania i podjąć odpowiednie decyzje. o których – mam nadzieję – będziemy mogli szybko poinformować.

W mediach pojawiła się, jeszcze nie potwierdzona informacja o tym, że 25 marca Joe Biden ma złożyć wizytę w Polsce. Może Pan potwierdzić, że prezydent USA faktycznie przyleci do naszego kraju?

Wizyta jest prawdopodobna, jednak do momentu, kiedy nie będzie ostatecznego potwierdzenia, nie mogę udzielić bardziej szczegółowych informacji.

Skoro mówimy o USA, to kilka dni temu amerykański Senat jednogłośnie uchwalił rezolucję potępiającą prezydenta Rosji Władimira Putina jako zbrodniarza wojennego w związku z działaniami wojsk rosyjskich na Ukrainie. Ta rezolucja ma jakieś znaczenie, czy jest to tylko gest?

Rezolucja ma znaczenie, ponieważ jasno określa kim jest Putin, za co jest odpowiedzialny, co zrobił i co robi dalej. To jednoznaczne potępienie go na bardzo wysokim poziomie politycznym. Oczywiście, w najbliższych dniach takie potępienie samo w sobie do niczego jeszcze nie doprowadzi – ale tego rodzaju kroki są bardzo ważne. Gdy wojna zostanie zatrzymana, gdy Putin zostanie pokonany, te działania doprowadzą go w miejsce, w które powinien trafić – przed Międzynarodowy Trybunał Karny. To tam jest miejsce zbrodniarzy. Tam jest miejsce tych, którzy świadomie decydują się mordować tysiące ludzi, bombardować domy, osiedla, szpitale, miejsca gdzie chroni się ludność cywilna. A taka jest dzisiejsza taktyka Rosji – celowe mordowanie cywilów, żeby siać strach i osiągać cele polityczne. Jeżeli ktoś to robi, jest masowym mordercą – i musi ponieść tego konsekwencje.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Stanisław Żaryn o ruchach prorosyjskich

Materiał oryginalny: Co może powstrzymać agresję Rosji na Ukrainę? Wywiad z wiceszefem MSZ, Pawłem Jabłońskim - Portal i.pl

Wróć na gloswielkopolski.pl Głos Wielkopolski
Dodaj ogłoszenie