Debata "Głosu Wielkopolskiego": Dziuba - Jaśkowiak. Runda I

Poznań znalazł się na drugim miejscu w kraju pod względem powierzchni handlowej na mieszkańca. Czy to dobra tendencja? Centra dają miejsca pracy, czy może je zabierają? Jaką widzi Pan przyszłość galerii handlowych w Poznaniu?
Jacek Jaśkowiak: Galerie handlowe nie są dobre dla tkanki miejskiej, szczególnie dla ścisłego centrum. Nazwa "Auchan" znaczy dosłownie na łące. Galerie lokowano zawsze na obrzeżach miast, a nie w centrum. Nadmiar galerii w ścisłym centrum zabija handel. Mam na myśli upadek głównych ulic handlowych jak Św. Marcin, Głogowska czy Dąbrowskiego. Dziś trzeba się zastanowić, co zrobić z budynkami po galeriach. Mamy przykład galerii na Podolanach, która upada, mamy przykład Pestki, która ma wiele pustostanów. Problem będzie miał też King Cross uruchamiany dziesięć lat temu. Niebawem będą się tam kończyły dziesięcioletnie umowy najmu. Z moich informacji wynika, że spora część najemców nie będzie przedłużała tych umów, chce się wyprowadzać. Gdy rozmawiam z kolegami z banków, mówią, że na dziś bardzo trudno jest dostać kredyt na budowę galerii handlowej. Banki wiedzą, że coraz trudniej będzie inwestorom skomercjalizować powierzchnie nowych centrów. Mimo iż stawki za metr kwadratowy są dużo niższe niż dziesięć lat temu. Dlatego sądzę, że nowe galerie już nie będą powstawać. Także dlatego, że coraz popularniejsze stają się zakupy przez internet. W temacie galerii czekają nas zmiany i to zmiany bardziej dynamiczne, niż nam się wydaje.

Tadeusz Dziuba: Jest całkowicie oczywiste, że pomysł prezydenta Grobelnego, by tak dużą liczbę galerii lokalizować w Poznaniu, to koszmarny błąd. Spowodowało to, że handel wyprowadził się ze śródmieścia, z głównych ulic handlowych. Powrót do poprzedniej sytuacji będzie nas bardzo dużo kosztował. Warto sobie odpowiedzieć na pytanie, co motywowało do podejmowania takich decyzji prezydenta Grobelnego. Moja odpowiedź jest prosta. On sprzyja interesom dużego kapitału. Co do zagospodarowania terenów po galeriach, chciałbym zwrócić uwagę, że istotnym czynnikiem jest tu własność prywatna. Przynajmniej część tych galerii usytuowana jest na nieruchomościach wykupionych. Snucie planów, że będzie można robić tam inwestycje o charakterze publicznym jest nadmiarowe. Bez zgody właścicieli to jest absolutnie niemożliwe. Galerie nie przyniosły efektu także w kwestii oferowanych miejsc pracy. Jak pokazują dane dostarczane przez Urząd Miasta Poznania, liczba miejsc pracy w usługach i handlu nie wzrasta, a wręcz spada.

J.J.: Zgadzam się, że galerie budowane są na prywatnych terenach, ale jeśli upadną, banki nie będą trzymać tych terenów, ale je licytować. Tak samo jak budynek przy ul. Paderewskiego, gdzie obecnie znajduje się skłot. I takiego scenariusza w przypadku galerii należy się spodziewać. Co do miejsc pracy, owszem galerie dają pracę, ale dają ją też rynki i targowiska.

Po historii ze spektaklem Golgota Picnic, koncertem Behemotha, Teatrem Ósmego Dnia, ale też np. osiołków w Starym Zoo Poznań zaczął uchodzić w kraju za zaścianek. Co zrobić, by to - słuszne czy niesłuszne - zaklęcie odczarować?
T.D.: Niestety, od pewnego czasu niektóre segmenty kultury funkcjonujące w Poznaniu upodobały sobie wywoływanie skandali. Skandal zastąpił pomysłowość i rzeczywistą twórczość. Mamy do czynienia z brakiem prawdziwej sztuki i prawdziwej kultury. Jak odczarować ten obraz, ano korzystać z tego potencjału, który Poznań ma. Nasze miasto ma m.in. bardzo bogate tradycje chóralne, które powoli zanikają, bo m.in. władza publiczna, która ma możliwości wspierania chórów, tego nie robi. Mamy zabytki klasy europejskiej, np. zabytki XIX-wiecznego budownictwa militarnego, które są w sposób koszmarny zaniedbane. Tymczasem mogłaby to być jedna z wizytówek Poznania i przyciągać licznych turystów. Kolejna sprawa: tu w Poznaniu zaczęło się Państwo Polskie, tu są nasze korzenie. To wartość, której nie eksploatujemy w wystarczający sposób. Protesty przeciwko działaniom obrazoburczym, obrażającym poczucie godności licznej rzeszy obywateli zawsze się zdarzały i mają swoje miejsce w porządku społecznym.

J.J.: Bardzo bym nie chciał, żeby jakikolwiek polityk, czy to będzie Pan Dziuba, czy ktoś inny określał, co jest sztuką, a co nią nie jest. Przypomnę, że nagonka na Golgotę Picnic została rozpętana przez Pana Dziubę, który nawet nie widział tego spektaklu. Czytałem recenzję z tego przedstawienia autorstwa ks. Lutra. Nie widział tam niczego, co obrażałoby uczucia religijne. Bardzo się boję stwierdzeń w stylu "prawdziwa sztuka", "prawdziwy Polak". To mi przypomina mroczne czasy w historii Polski. Już nie mówię o czasach komunizmu, gdzie Gomułka też określał, jak ma wyglądać sztuka i kultura, jak mają wyglądać spektakle teatralne. W czasach Gomułki używało się tych samych terminów, których dzisiaj używa Pan Dziuba. Sprawa osiołków w zoo pokazuje, że poglądy poznańskiego PiS-u są problemem dla ogólnopolskiego PiS-u. Ostatnie wydarzenia doprowadziły do ośmieszenia Poznania.

T.D.: Nikt z rozsądnych ludzi Poznania nie postrzega jako zaściankowego. Opinię o Poznaniu determinuje co innego: poziom życia, koszty utrzymania, praca.

Na skrzyżowaniu ul. Grunwaldzkiej i Smoluchowskiego oraz Bukowskiej stoją wiadukty widmo, warte miliony złotych. Wszystko przez III ramę komunikacyjną, która nie wiadomo, czy kiedykolwiek powstanie. Czy warto było wydawać miliony na wiadukty, które niczemu nie służą? Kto powinien ponieść za to odpowiedzialność?
J.J.: Podjęto błędne decyzje. Wyrzucono pieniądze w błoto. Rozumiem planowanie długoterminowe, ale plany te opierały się o przewidywania wzrostu dochodów miasta, to się jednak nie potwierdziło. Nie przewidziano zjawiska wyludniania się Poznania i konsekwencji finansowych, jakie z tym się wiążą. Odpowiedzialność za to ponosi prezydent miasta. Projekt ram komunikacyjnych nie był z gruntu zły. Na dziś wiadomo, że w perspektywie dziesięciu czy nawet dwudziestu lat ten projekt nie zostanie zrealizowany. Nie można fragmentarycznie patrzeć na miasto, to charakterystyczne dla rządów Grobelnego.

T.D.: Koncepcja III ramy jest mocno przestarzała. Pochodzi jeszcze z lat 40. [pochodzi z lat 70. - przyp. red.], należy z niej zrezygnować. Zachodzi pytanie, dlaczego prezydent Grobelny tak uporczywie czepia się tej archaicznej koncepcji. Zakładanie, iż III rama zostanie zrealizowana, powoduje, że inwestycje drogowe realizowane w Poznaniu mające związek z III ramą są dostosowane do parametrów III ramy. Drogi budowane są nie pod potrzeby bieżące, ale pod potrzeby przyszłe, co pociąga za sobą olbrzymie koszty. Przykładem tego może być wielotraktowy ciąg komunikacyjny łączący rondo Śródka z ul. Bałtycką. Pięknie to wygląda, ale nie rozwiązuje żadnych problemów komunikacyjnych. Pieniądze wydano tam koszmarne. Przyczyną jest to, że można tłoczyć dowolną kwotę pieniędzy w przedsiębiorstwa budowlano-drogowe, które obsiadły Poznań jak huba. Stałą cechą polityki Grobelnego jest sprzyjanie interesom bogatych środowisk.

J.J.: Na dziś problemem Poznania jest brak wizji jego rozwoju. "Strategia rozwoju miasta" to zbiór pobożnych życzeń, ale brak tam szczegółowej analizy. Brakuje mi wizji, jak ma wyglądać nowoczesne miasto za 10, 20 lat.

T.D.: Różnica między nami polega na tym, że Jacek Jaśko-wiak wskazuje jako problem doraźność, ja wskazuję orientowanie się na konkretne interesy. Taka preferencja: sprzyjać bogatym i nie bardzo przejmować się tymi, którzy są mniej zamożni.

Projekt renowacji hali Arena już drugi raz zdobył wsparcie z budżetu obywatelskiego. Czy to wystarczy, by Arena odzyskała blask, a Poznań miał halę z prawdziwego zdarzenia? Może potrzebna jest budowa nowej hali?
T.D.: Z całą pewnością hala Poznaniowi by się przydała. Realistycznie trzeba ocenić, że w ciągu najbliższych lat to się nie stanie. Czy w związku z tym pokusić się o rewitalizację Areny? Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, bo brak mi danych. Znam opinie fachowców, którzy twierdzą, że bardzo trudno będzie Arenę dostosować do obecnie pożądanych standardów dla wydarzeń sportowych czy kulturalnych. Jeśli okaże się, że będzie można dostosować Arenę, to pewnie warto będzie się tym zająć. Nowa hala mogłaby ewentualnie powstać we wschodniej części Poznania. Organizowanie dużych i hałaśliwych imprez nie byłoby tam uciążliwe. Uniknięto by zabudowy południowego klina zieleni.

J.J.: Moja praca w strukturach FIS-u [Międzynarodowa Federacja Narciarska - przyp. red.] dała mi pewną wiedzę o obiektach sportowych. Jestem dzisiaj w 100 proc. pewien, że Areny nie można przebudować na nowoczesną halę widowiskowo-sportową. Obiekty sportowe lokuje się przy węzłach autostradowych, muszą mieć zabezpieczenie w zakresie miejsc parkingowych. Stąd jestem przekonany, że z Areny nie zrobimy obiektu sportowego w odpowiednich standardach. Z drugiej strony budowa nowoczesnej hali kosztuje ok. 300 mln zł. Na dziś nie widzę takich możliwości finansowych miasta. Nie warto iść w gigantomanię i uważać, że miasto Poznań powinno przodować we wszystkim i mieć obiekty we wszystkich dyscyplinach sportowych. Najpierw trzeba postawić na sport masowy, a dopiero na końcu budować obiekty pod sport wyczynowy. Arenę jednak warto rewitalizować.