Dla PiS koalicja z Ziobrą jest ważniejsza niż pieniądze z Krajowego Programu Odbudowy - uważa Leszek Miller. A czy są szanse na reparacje?

Mateusz Morawiecki zapowiada, że Polska złoży wniosek o wypłatę pieniędzy z KPO. Co prawda daty się zmieniają, ale premier cały czas podkreśla, że te fundusze są Polsce niezbędne. Dlaczego do tej pory wniosek nie został złożony?
Premier twierdzi, że przed złożeniem wniosku musi mieć pozytywną opinię Komisji Europejskiej w sprawie ostatecznej weryfikacji tzw. kamieni milowych. A że jeszcze nie ma tej weryfikacji, to musi czekać. Ale to jest argumentacja dość pokrętna. Premier wielokrotnie mówił o terminach, z których żaden nie został dotrzymany. Dlatego myślę, że w tym przypadku są inne powody tego opóźnienia.

Jakie?
Rząd ma kłopoty ze sformułowaniem wniosku, bo wie, że jeśli chodzi o praworządność, to Izba Dyscyplinarna dalej funkcjonuje, choć pod inną nazwą. A może prawda jest taka, że PiS zrezygnowało z tych pieniędzy, by cała niechęć społeczeństwa zwróciła się na „złą” Brukselę.

W imię czego rząd miałby zrezygnować z tych pieniędzy? Przypomnę, że premier powiedział ostatnio, że „środki unijne wzmacniają polską suwerenność, wzmacniają polską niepodległość”. Czyli, jak rozumiem, są dla niego, dla kraju bardzo ważne.
Tutaj chodzi o ratowanie koalicji z Solidarną Polską Zbigniewa Ziobry i wykorzystanie tej sytuacji do celów wyborczych. To jest próba wbicia się w świadomość społeczną, że my – jako Polska – zrobiliśmy wszystko, ale ta „zła” Bruksela z nieznanych powodów nie chce nam przekazać pieniędzy. Przypominam, że rządzący wielokrotnie tłumaczyli wcześniej, że fundusze z KPO to w sumie nie są wielkie pieniądze. A jeśli trzeba będzie pieniądze pożyczyć, to się pożyczy, na przykład w Chinach.

A czy możliwe jest, że premier dojdzie do porozumienia z Brukselą za plecami ministra Ziobry?
Oczywiście, jest to możliwe, ale PiS musi mieć świadomość, że podczas głosowań w Sejmie musi mieć posłów, którzy zastąpią tych z Solidarnej Polski. W innym przypadku rząd nie będzie miał większości.

Twierdzi pan, że PiS nie chce tych pieniędzy, ale przecież idą wybory. Są wielkie plany, między innymi dotyczące uzbrojenia czy szerzej polityki obronnej. Pieniądze będą potrzebne. To skąd je wziąć jak nie z KPO?
Z drukarni... Dlatego PiS tak walczyło o pozostanie Adama Glapińskiego na czele NBP. Bo co z tego, że inflacja będzie rosła? No będzie, ale tym będziemy się martwili już po wyborach.

A co mówi się w Brukseli o Polsce i KPO?
W Brukseli panuje przekonanie, że komisja nie da się nabrać już na żadne sztuczki. Bo przecież Ursula von der Leyen już raz dała się nabrać na sztuczkę. Przypomnę, że przyjechała ona do Polski i powiedziała, że KPO został przyjęty, mając nadzieję, że tzw. ustawa prezydencka przejdzie w Sejmie. A ustawa w tamtym momencie była w Senacie, który wprowadził do niej sensowne poprawki. Na przykładzie tego projektu von der Leyen wyrobiła sobie pogląd, że sprawy idą w dobrym kierunku. Gdy szefowa KE wyjechała z Polski, to ustawa była już w Sejmie i wszystkie poprawki Senatu zostały odrzucone. Ona ma prawo się czuć oszukana i upokorzona. W Parlamencie Europejskim jest przekonanie, że polski rząd gra z KE nieczysto i pieniądze będą, gdy wszystkie zobowiązania, zwłaszcza te dotyczące praworządności zostaną spełnione.

A zostaną?
To się nie stanie, bo wtedy prezes Kaczyński musiałby zaryzykować albo rozpad koalicji i rząd mniejszościowy, albo dobranie innego koalicjanta. Zbigniew Ziobro powtarza, że on się nie zgadza na spełnienie postulatów Brukseli.

Czytaj też: Szymon Szynkowski vel Sęk: Partnerski dialog, nie ustępstwa

Jaki wpływ na stosunki z Brukselą ma niedawna nominacja polityka PiS z Poznania – Szymona Szynkowskiego vel Sęka – na ministra do spraw Unii Europejskiej?
Nie znam pana Szynkowskiego vel Sęka, nie miałem okazji z nim osobiście porozmawiać. Mogę tylko powiedzieć, jaką ma opinię w kręgach, w których się poruszam.

A jaką ma?
Twardego jastrzębia. I to jest sygnał, że polityka PiS wobec Brukseli się utwardza, a nie łagodnieje. Szykując się do różnych bitew, sięga się do sprawdzonych wojowników, którzy są gotowi skrzyżować miecze z Brukselą. I w tym przypadku sięgnięto po tego ministra.

Kto wyjdzie z tego skrzyżowania mieczy zwycięsko?
Ten, kto trzyma portfel.

Mówiąc o portfelu – jaka jest szansa, że Niemcy wypłacą nam reparacje za straty w II wojnie światowej?
Na reparacje nie ma szans.

Żadnych?
Dla mnie bardzo charakterystyczne jest to, że w tym oficjalnym raporcie słowo reparacje nie pada, nie ma takiego słowa. Natomiast mówi się o zadośćuczynieniu. A w sensie prawnym to są dwa bardzo różne terminy. Można zatem powiedzieć, że mimo całej swojej retoryki rząd zdał sobie sprawę, że żadnych reparacji nie będzie. Natomiast PiS chciałoby prawdopodobnie negocjować z Niemcami kwestię zadośćuczynienia. A to jest według mnie rozsądne podejście.

Mówi pan, że to jest rozsądne podejście. To dlaczego dopiero teraz faktycznie coś się dzieje w tej kwestii. Dlaczego na przykład pana rząd tej procedury nie rozpoczął?
Bo mój rząd miał inne zadanie. Chodziło o to, by wejść do Unii Europejskiej i mieć z Niemcami jak najlepsze relacje. A nam Niemcy wtedy pomagali. Innymi słowy nie chcieliśmy drażnić naszego partnera, od którego wiele wówczas zależało. Obecnie, żeby uzyskać jakieś porozumienie w kwestii zadośćuczynienia, trzeba pracować nad relacjami z partnerami z Niemiec. Ale jak nasi partnerzy słyszą codziennie, że są zakałą i czyhają na suwerenność Polski, to porozumienia nie będzie. Nikt nie zmusi Niemców w sensie prawnym do wypłaty tych pieniędzy.

Niemcy powinni wypłacić Polsce zadośćuczynienie za II wojnę?
Oczywiście, że tak, tylko że krzykiem nic się nie zrobi. Trzeba się z nimi najpierw umówić na pewną kwotę do przyjęcia dla nich. Zapewne wypłaty byłyby realizowane w ratach.

Czytaj też: Którym krajom Niemcy wypłaciły reparacje wojenne?

A jak ocenia pan politykę Niemiec wobec agresji Rosji na Ukrainę? Dlaczego na początku nie byli zdecydowani w kwestii pomocy Ukrainie?
My mamy pretensje, że Niemcy nie byli tak jednoznaczni w pomocy jak Polska, że się wahali, czy pomagać Ukrainie. Ale nie wolno zapominać, że po II wojnie całe pokolenia Niemców dostały surową lekcję dotyczącą kształtowania nowej świadomości. Dla tych Niemców wojna jest złem, w wojnie nie wolno brać udziału. W Niemczech nastąpił też proces demilitaryzacji. I oni dopiero teraz trochę to wszystko zmieniają, ale to wymaga czasu. Powołam się na polityka bardzo dziś niepopularnego – Gerharda Schroedera. Gdy była interwencja w Iraku, to go zapytałem, dlaczego Niemcy nie przystąpiły do koalicji wzorem Polski. A on mi odpowiedział wówczas, że my Niemcy już tyle razy maszerowaliśmy, że już nie będziemy maszerować. I taki mają pogląd do dziś.

Dziś ten sam Schroeder jest symbolem sprzedajnego polityka, którego kupił Putin. Macie jeszcze kontakt?
Nie, żadnego. Gdy odchodził z funkcji kanclerza, powiedział mi, że po odejściu z polityki już do niej nie wróci. I zapowiedział, że pójdzie do biznesu.

Biznesu Putina, który z kolei później najechał Ukrainę. Kiedy ta brutalna inwazja się zakończy?
Zakończy się wtedy, kiedy Zachód poprosi Ukrainę o jej zakończenie.

A kiedy to się stanie?
To trudne pytanie. Zachód nie może nie brać pod uwagę pragnień narodu i rządu ukraińskiego. Najpierw musi powstać jakieś poufne porozumienie między Ukrainą, Rosją i Zachodem, a dopiero potem można myśleć o zakończeniu wojny. Dzisiaj chyba jeszcze nie ma szans na rozwiązania dyplomatyczne, ale wszyscy wiemy, że każda wojna się zaczyna, ale też i kończy. Ta wojna też się skończy.

Czytaj też: Wojna na Ukrainie: ważne informacje

Putin działa jeszcze racjonalnie.
Putin już wie, że popełnił błąd, zaczynając wojnę. Należy domniemywać, że on na podstawie danych wywiadu przypuszczał, że to będzie operacja podobna jak na Krymie. I potrwa kilka, kilkanaście dni. Gdyby miał świadomość, co go czeka, toby nie rozpoczął inwazji. Ale teraz wie, że każde jego cofnięcie oznacza jego koniec.

Dlaczego pana rząd nie uniezależnił Polski od rosyjskiego gazu? Dziś rząd PiS chwali się rurociągiem Baltic Pipe, ale przecież to pan miał wcześniej szansę na zerwanie zależności gazowej od Rosji.
Myśmy chcieli się uniezależnić. W tamtych czasach nie było jednak żadnego Baltic Pipe. Tamten rurociąg norweski nie miał nic wspólnego z obecnym projektem. Baltic Pipe to podłączenie się do istniejącej rury, a tamten zakładał podłączenie do złoża. To zasadnicza różnica. Po drugie – rurociąg norweski został wypowiedziany przez samych Norwegów. I wtedy uznaliśmy, że najlepiej zawiesić ten projekt i czekać na lepsze czasy. Baltic Pipe to słuszna koncepcja pod warunkiem, że tam będzie płynął gaz, i to w całej rurze.

Pozostańmy przy kwestii energii. Czy elektrownia atomowa w Koninie to dobry ruch?
Atom w Koninie to bardzo dobry pomysł. Zawsze byłem zdania, że elektrownia atomowa to właściwa droga i byłem przeciwny tym wszystkim kampaniom przeciwko atomowi. Niedawno zresztą głosowałem z przyjemnością w PE, kiedy uznawaliśmy energetykę atomową za tzw. zieloną, bezemisyjną energię. Konin jest także dobrą lokalizacją z innego powodu. Kopalnie odkrywkowe, które doprowadziły tam do wielkiego zniszczenia środowiska, są wygaszane. Przez kopalnie piękne jeziora wysychają. Trzymam kciuki za tę inwestycję, która, jak sądzę, jest wreszcie realna.

Wspomniał pan, że inflacja w Polsce będzie dla rządzących problemem, ale dopiero po wyborach. Czy Donald Tusk ma szansę odsunąć Jarosława Kaczyńskiego od władzy?
Donald Tusk to jedyny polityk opozycji, który jest w stanie pokonać prezesa Kaczyńskiego. Jestem zwolennikiem jednej listy opozycyjnej i ubolewam, że tej listy nie będzie.

Ale po wyborach jedna lista opozycji nie przetrwa. Za dużo jest różnic, choćby kwestia aborcji. PSL i Lewica mówią w tej kwestii totalnie różnym głosem.
Ma pan rację, ale trzeba zadać pytanie, co jest najważniejszym celem w tych wyborach.

A co jest?
Odsunięcie PiS od władzy.

Ale wszystkie ostatnie wybory odbywają się pod tym hasłem i opozycja przegrywa.
Ale teraz jest na to duża szansa, by to zmienić. Dlatego trzeba stworzyć jedną listę.

Oprócz tych parlamentarnych odbędą się też przełożone wybory samorządowe. Jacek Jaśkowiak, z którym pan ma bardzo dobry kontakt, będzie kolejną kadencję prezydentem Poznania, biorąc pod uwagę, że pół miasta jest rozkopane?
Spotkaliśmy się podczas ostatniej mojej wizyty w Poznaniu.

Wino było?
Było, ale też spokojnie porozmawialiśmy. Pytałem prezydenta o przesunięcie wyborów samorządowych. Stwierdził, że dla niego nie ma to żadnego znaczenia.

Przeciwnicy prezydenta Jaśkowiaka nazywają go betonowym Jackiem. Z kolei sam prezydent Poznania w wywiadzie dla „Głosu Wielkopolskiego” mówił, że być może na końcu jego prezydentury nazwą go zielonym Jackiem. Jaki więc ten Jacek jest: betonowy czy zielony?
Odpowiem na to pytanie, jak te wszystkie remonty się skończą. Zdaję sobie sprawę, że ludzi denerwuje rozkopane miasto, zwłaszcza św. Marcin czy Stary Rynek. Ale jak ja musiałem remontować mieszkanie, to też się denerwowałem.

No tak, ale jak pan remontował, to poprzestał na swoim mieszkaniu. A prezydent pół Poznania rozkopał.
Najgorzej jak się nic nie robi. Ja wierzę, że będzie lepiej po zakończeniu tych wszystkich prac. Mnie się wydaje, że Jacek Jaśkowiak ma bardzo mocną pozycję wśród mieszkańców.

Ale w samej Platformie już takiej mocnej pozycji nie ma.
Ale to nie ma większego znaczenia. Zawsze może przecież kandydować z własnego komitetu.

Pan coś wie?
Spekuluję...