18+

Treść tylko dla pełnoletnich

Kolejna strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich. Jeśli chcesz do niej dotrzeć, wybierz niżej odpowiedni przycisk!

Grobelny: Kulczykpark nie jest dla mnie krzywdą. Proces przełożony

Piotr TalagaZaktualizowano 
Prezydent Poznania Ryszard Grobelny twierdzi, że w powszechnym przekonaniu teren przy Kościuszki miał charakter parkowy
Prezydent Poznania Ryszard Grobelny twierdzi, że w powszechnym przekonaniu teren przy Kościuszki miał charakter parkowy SŁAWOMIR SEIDLER
Proces w sprawie Kulczykparku znów został przełożony. Poznański sąd odwołał jutrzejszy termin na wniosek dwojga oskarżonych urzędników, którzy w tej chwili nie mają obrońców. Sprawa ma ruszyć 4 czerwca.

Prokuratura w tej sprawie oskarżyła o przekroczenie uprawnień i nie dopełnienie obowiązków prezydenta Poznania Ryszarda Grobelnego i czworo urzędników miejskich.

Zarzuty dotyczą nieprawidłowości przy sprzedaży gruntu w centrum Poznania firmie Grażyny Kulczyk. Na działce stanęła druga część Starego Browaru.

Z Ryszardem Grobelnym, przed drugim procesem, rozmawia Piotr Talaga
Sprawa Kulczykparku spędza Panu chyba sen z oczu od kilku lat. Ich perspektywa pozwala jednak także z dystansem spojrzeć na całość działań własnych i podwładnych. Czy czuje się Pan skrzywdzony prokuratorskimi zarzutami? A może teraz dostrzega Pan popełnione błędy? Może jednak po przemyśleniu uważa Pan, że cała procedura przetargowa i późniejsze działania urzędu zostały przeprowadzone nieprawidłowo?
Sprawa trwa już sześć lat. Nie ma co ukrywać, że bardzo mocno absorbuje mnie psychicznie. Nie tylko zresztą mnie, ale moich najbliższych także. Nie zaprzeczam, że wracam myślami, analizuję tamte sytuacje po raz kolejny. Jedno się jednak nie zmienia - jestem przekonany cały czas, że dzisiaj, gdybym miał dokładnie tę samą wiedzę wówczas, moja decyzja byłaby identyczna z podjętą wtedy. Oczywiście moja wiedza poszerzyła się o kwestie, o których wówczas z wielu powodów nie wiedziałem... Powiem szczerze - muszę działać zawsze z zaufaniem do swoich pracowników i opinii, które wydają moi współpracownicy. Wiem, że te opinie tutaj opierały się przede wszystkim na stanowisku Miejskiego Konserwatora Zabytków. W całym postępowaniu, w moim przekonaniu, było to kluczowe.

W moim także. Czy to nie jest zaskakujące, że w całym gronie osób, które w pewnym momencie zasiadło na ławie oskarżonych, nie ma konserwatora zabytków? To przecież na podstawie jego stanowiska zapisano w ogłoszeniu przetargowym, że sprzedawany teren jest parkiem lub w innym miejscu, że ma zostać do parku włączony. To na podstawie tej opinii zapisano, że przy Kościuszki może zostać zbudowana co najwyżej muszla koncertowa lub restauracja.
Tak twierdzimy, ale prokurator stwierdził inaczej... Pan zadał pytanie, czy czuję się skrzywdzony? Nigdy nie traktowałem tej sprawy w kategoriach krzywdy, ale raczej sprawy, którą trzeba wyjaśnić i to wyjaśnić ostatecznie. Oczywiście, gdy analizowałem wyrok pierwszej instancji i potem orzeczenie drugiej, to nie był to wyrok obiektywny.

Prokuratura w swych zarzutach w sposób jednoznaczny wskazuje, że w jej przekonaniu przetarg na nieruchomość przy ul. Kościuszki został ustawiony. Sprzedaż terenu odbyła się na formalny wniosek firmy Fortis, która już wówczas była właścicielem wszystkich okolicznych terenów. Zapis w ogłoszeniu przetargowym nie dawał szansy, by ofertą mógł zainteresować się ktokolwiek inny. Trudno bowiem było się spodziewać, że ktoś inny zakupi park. Tereny zielone można z powodzeniem sprzedawać jako obiekty towarzyszące jakimś inwestycjom komercyjnym. Takim inwestorem była wyłącznie firma Fortis. Musiał mieć Pan świadomość, że tak skonstruowana oferta to w praktyce jest gra do jednej bramki.
Miałem świadomość, że sprzedajemy ten teren na funkcję parkową. Rzeczywiście, logika wskazywała, że będzie jeden podmiot zainteresowany zakupem. Często mamy takie sytuacje, że sprzedajemy nieruchomość i wiemy, że jest jeden podmiot zainteresowany, ale zgodnie z przepisem trzeba zorganizować przetarg. To, że jest ktoś zainteresowany nie oznacza, że wyklucza się inną możliwość, oferty innego podmiotu. Rzeczywiście kluczowe było to, że byliśmy przekonani, że sprzedajemy ten teren na funkcję parkową. Proszę zwrócić uwagę, że w świadomości wszystkich osób w 2002 roku, to była nieruchomość o charakterze parkowym. Nikt nie używał w stosunku do tych terenów innego pojęcia - ani w oficjalnych dokumentach, ani w rozmowach.

To twierdzenie mnie zaskakuje. Zapisy planu ogólnego, który wówczas jeszcze obowiązywał, były dość jasne. Dlaczego nie napisano, że jest to teren przeznaczony pod inwestycje? Szansa, że pojawią się inni zainteresowani inwestorzy, byłaby spora. Wówczas, nawet gdyby nikt inny się nie zgłosił, to twierdzenie o ustawieniu przetargu nie miałoby racji bytu.
W planie ogólnym był, jak to w takich dokumentach bywa, zapis ogólny.

Ale jednak nie zapisano, że był to teren przeznaczony pod inwestycje, a tak przecież plan stanowił.
Nieprawda, ponieważ była dopuszczona zabudowa. Założenie parku jest też inwestycją, wybudowanie muszli koncertowej w parku jest inwestycją. Jeśli zatem na tym terenie była możliwość zabudowy, to wcale nie znaczy, że linia zabudowy dotyczy tylko handlu, ale także może dotyczyć muszli koncertowej.

Plan ogólny nie wskazywał jednak, że ma tam powstać muszla koncertowa, a tak właśnie zapisano w ogłoszeniu przetargowym.
Zgoda, ale plan ogólny mówił, że mają tam powstać funkcje ogólnomiejskie. Park taką funkcję spełnia. Taka sama funkcja jest na przykład na placu Wolności i to przecież nie oznacza, że na tam można wybudować wieżowiec. O przyszłości terenu przy Kościuszki zadecydowało postępowanie o wydaniu warunków zabudowy i w tym przypadku stanowisko konserwatora zabytków jest kluczowe. Powtarzam, że w świadomości powszechnej, ale także urzędniczej, ta nieruchomość miała mieć funkcje parkowe. Odmówiono kiedyś firmie Info Biuro Technika uwłaszczenia na tej nieruchomości właśnie dlatego, że jest położona w parku. Rada Miasta ten teren, wiele lat wcześniej, uznała za park. Przyjęto w tej sprawie nawet uchwałę. Ja tych przesłanek w 2002 roku nie znałem, bo nie było takiej konieczności, teraz to wiem, bo w trakcie procesu przejrzałem całość dokumentacji. Jest naprawdę wiele przesłanek, że w powszechnym przeświadczeniu ten teren miał mieć funkcje parkowe.

To mnie dziwi. Osobiście rozmawiałem niemal ze wszystkimi osobami, które były odpowiedzialne za procedurę przetargową, a teraz zasiadają na ławie oskarżonych. Wszystkie te osoby w półprywatnych rozmowach przyznawały, że miały świadomość zapisów planistycznych, które umożliwiały wszelką możliwą zabudowę na tym terenie. Pan dowodzi, że był jedyną osobą, która tej świadomości nie miała?
Nie wiem, z kim pan rozmawiał. Ja takiej osoby nie spotkałem. Konkretny zapis planu ogólnego, to jedno, ale pamiętajmy, że możliwość zrealizowania tam określonych inwestycji nie zależy wyłącznie od jego zapisów. W każdym bowiem przypadku, w ówczesnych przepisach, musiała być decyzja o warunkach zabudowy.

Warunki zabudowy nie powinny być wydawane na zasadach urzędniczego widzimisię, ale właśnie planu.
Nie tylko, także w oparciu o całe mnóstwo szczegółowych przepisów, na przykład dotyczących konserwacji zabytków. Uzgodnienie konserwatora jest obligatoryjne na tym obszarze. Obowiązkowa jest także zasada pewnej spójności przestrzennej. To są rzeczy, które muszą być uwzględniane przy wydawaniu decyzji o warunkach zabudowy.

Czy nie zaskoczyło Pana, że o wystawienie terenu na sprzedaż występowała firma Fortis, a ostatecznie nabywcami okazało się małżeństwo Kulczyków. Następnie zakupiony teren wnieśli oni do swojej spółki, co mogłoby wskazywać na prowadzenie działań zabezpieczających. Gdyby się bowiem mleko rozlało, to Fortis mógłby dowodzić, że pozyskał teren od właścicieli prywatnych w dobrej wierze. To miałoby uniemożliwić, na przykład odzyskanie tego terenu, gdyby powstała decyzja o unieważnieniu przetargu. Nie miał Pan takich refleksji?
Nigdy takich refleksji nie miałem. Z mojego punktu widzenia było obojętne, kto to kupił.

A nie zaskoczyło to Pana?
Zdziwiło, ale trudno czuć się bardzo zaskoczonym, że występuje firma związana z jakimiś osobami, a ostatecznie kupuje coś spółka-matka, spółka-córka czy też prywatnie właściciele danej firmy. Takie sytuacje są normalne w obrocie nieruchomościami.

W zależności od kontekstu, w jakim Pan się wypowiada publicznie, to interpretuje Pan transakcję tych terenów różnie. Raz utrzymuje, że sprzedając je, nie miał Pan świadomości, że tereny parkowe inwestor (zresztą za Pana aprobatą) zamieni na centrum handlowe. Innym razem wskazuje Pan natomiast, że Stary Browar jest wielkim sukcesem miasta, bo to piękny obiekt, podatki, miejsca pracy. Czy raczej nie należałoby powiedzieć, że to Jan Kulczyk wywiódł miasto i Pana, jako swojego dobrego znajomego w pole, obiecując budowę placu zabaw i parku, by potem postawić, poniekąd wbrew oczekiwaniom władz Poznania, drugą część swego centrum handlowego? Jeśli zatem postrzegać tę inwestycję w tych kategoriach, to jest to sukces inwestora. To on jest ojcem tego sukcesu, a nie władze Poznania, które oczekiwały w tym miejscu parku.
Sprzedawaliśmy z takim przekonaniem, że teren jest parkowy. Nie ma żadnej sprzeczności z moją oceną tego, co później tam powstało. Bardzo cieszę się, że powstał Stary Browar. Nie należę do ludzi, którzy wypinają pierś do wszystkich sukcesów Poznania. Każdy poznaniak może sobie sam ocenić, jaki w tym jest wkład władz miejskich, a jaki inwestora. Uważam, że w efekcie dobrze się stało, że ten obiekt tam powstał. Na pewno powstał on niezgodnie z zasadą sprzedaży tego gruntu. Przypomnę jednak, że miasto w 2003 roku doprowadziło do zmiany studium, dla umożliwienia realizacji tej inwestycji. Okazało się wprawdzie, że nie miało to żadnego znaczenia, ale pokazuje jednak, że taka wola ze strony miasta była.

Nie była to jednak inicjatywa miasta, tylko dostosowanie się do potrzeb i planów inwestora. Kiedyś już o to Pana pytałem, ale ówczesna odpowiedź nie była dla mnie przekonywująca. Utrzymywał Pan prywatne kontakty z rodziną Kulczyków. Aż nie chce mi się wierzyć, że podczas tych spotkań nie rozmawialiście o sprawach, które łączą was zawodowo. To chyba naturalne, że jeśli chciał coś zrobić, kupić od miasta teren, zagospodarować go, to o tym z Panem rozmawiał.
Proszę mi wierzyć, że generalnie nigdy nie rozmawialiśmy o takich rzeczach. Pan Kulczyk miewał różne interesy w Poznaniu, o których ja się dowiadywałem bardzo często dopiero po ich zrealizowaniu. Nigdy na ten temat nie rozmawialiśmy. Widocznie nie było takiej potrzeby. Pan Kulczyk mówił z reguły o swych wizjach rozwoju światowego. Jeżeli już mówił o biznesie, to było to w takich kategoriach, a nie o jakichś nieruchomościach w Poznaniu czy w innych miastach.

W swych staraniach, a także w akcie notarialnym wskazywał inny cel zakupu tej nieruchomości. Miał tam między innymi powstać plac zabaw. Czy nie czuł Pan się oszukany? Gdyby ten teren był sprzedawany jako nieparkowy, to z pewnością mógłby uzyskać inną cenę, bo wówczas mógłby pojawić się jakiś konkurent.
Ja się nie czuję oszukany przez ludzi, którzy działają w biznesie i postępują zgodnie z prawem. To jest rzecz normalna, że jak ktoś działa w biznesie, to próbuje uzyskać najlepsze warunki. Prywatne rozmowy w tej sprawie pojawiły się dopiero po wybuchu całej afery. Tak naprawdę informację o tym, kto kupił tę nieruchomość dostałem z zarządu geodezji i nawet nigdy im nie zadałem pytania, dlaczego oni, a nie Fortis. Mnie to po prostu całkowicie nie interesowało.

Jaki scenariusz Pan przewiduje, jeśli chodzi o rozstrzygnięcia sądowe?
Nie potrafię tego przewidzieć. Pozostaje mi mieć tylko nadzieję, że postępowanie będzie trochę krótsze, niż poprzednie w pierwszej instancji, ale nie mam na to żadnego wpływu. Mówię tu za siebie, ale spodziewam się, że i pozostałe osoby także są zainteresowane, żeby sprawa zakończyła się jak najszybciej.

Kalendarium wydarzeń
W 1998 roku Ryszard Grobelny został prezydentem Poznania. W tym samym roku Grażyna Kulczyk kupiła od Browarów Wielkopolskich niszczejący budynek przy ulicy Półwiejskiej.

- marzec 2002
Spółka Fortis deklaruje zamiar zakupu dwóch miejskich działek graniczących z parkiem koło browaru.

- kwiecień 2002
Krzysztof U., dyrektor Wydziału Urbanistyki i Architektury Urzędu Miasta Poznania wystawia opinię, że działki stanowią część parku.

- wrzesień 2002
Miejski Konserwator Zabytków potwierdza, że działki są częścią parku.

- listopad 2002
Ryszard Grobelny ponownie prezydentem Poznania. Pierwszy termin przetargu na parkowe działki. Chętnych - brak.

- grudzień 2002
Podczas drugiego przetargu miasto sprzedaje dwie działki parkowe za 6 milionów złotych jedynemu oferentowi - małżeństwu Kulczyków.

- styczeń 2003
Miasto podpisuje umowę kupna - sprzedaży działek.

- marzec 2003
Biuro Miejskiego Konserwatora Zabytków wystawia opinię, że sprzedany teren nigdy nie był częścią parku

- lipiec 2003
Grażyna Kulczyk uzyskuje zgodę na zabudowę terenu pod drugie skrzydło Starego Browaru.

- listopad 2003
Uroczyste otwarcie Starego Browaru. Prokuratura rozpoczyna śledztwo w sprawie Kulczykparku.

- listopad 2006
Ryszard Grobelny, prawomocnie uniewinniony od zarzutów w sprawie Kupca Poznańskiego, po raz trzeci wygrywa wybory na prezydenta miasta i... staje przed sądem jako oskarżony w procesie Kulczykparku.

- marzec 2007
Grażyna Kulczyk otwiera drugie skrzydło Starego Browaru.

- marzec 2008
Przed Sądem Okręgowym w Poznaniu zapada nieprawomocny wyrok skazujący wszystkich oskarżonych.

- listopad 2008
Poznański Sąd Apelacyjny uchyla wyrok.

- czerwiec 2009
Rozpoczyna się drugi proces Ryszarda Grobelnego.

polecane: Afera Amber Gold - liczby, które szokują

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 3

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

M
MK

"Sprawa Kulczykparku spędza Panu chyba sen z oczu od kilku lat. Ich perspektywa pozwala jednak także z dystansem spojrzeć na całość działań własnych i podwładnych." Do czego w drugim zdaniu odnosi sie "Ich"? Jesli do sprawy (Jesli nie do sprawy, to do czego?) to powinno byc "Jej". Kto pisze dla Glosu? Gdzie oni sie uczyli? Pewnie u Feifra, jak sie mowilo w Poznaniu.

h
halbdorf

[cyt]Ten człowiek na tym stanowisku to klęska i wstyd dla Poznania[/cyt]

Być może, jednak jeszcze większym wstydem zapewne byłoby na tym miejscu - w centrum Poznania! - trwanie ruin, ruder i szczynowiska dla okolicznego menelstwa. Summa summarum prawdopodobnie (w tzw. rachunku ciągnionym) miastu to i tak opłaciło się, co w niczym jednak nie może mieć wpływu na prawną ocenę tego, co się stało. I jeżeli kiedyś RG będzie się wspominać, to raczej przez fakt istnienia Starego Browaru, a nie z powodu kontrowersji prawnych, jakie towarzyszyły powstaniu kompleksu.

c
cia

Ryszad G. jest arogantem i uważa, że ludzie nie pamiętają faktów ujawnionych w gazetach jak np. list byłego v-prezydenta Jacka Maja w którym zwraca uwage na nieprawidłowości. W Głosie też przed laty opisywano bezprawną zamianę gruntów dla Apsysa na Łacinie (sprawa do dzisiaj nie wyjaśniona). Ten człowiek na tym stanowisku to klęska i wstyd dla Poznania

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3