Janusz Onyszkiewicz: "Od nikogo nie można wymagać bohaterstwa". Polacy szykują się do zimowej wyprawy na K2

Szykuje się polska wyprawa na K2, najwyższy szczyt Karakorum, ostatni niezdobyty zimową ośmiotysięcznik świata. Niektórzy porównują trudność tego przedsięwzięcia do wyprawy w kosmos, czy na Księżyc. Kto aż tak trudny szczyt do zdobycia zimą?

Jest to szczyt trudny do zdobycia latem, tym bardziej zimą. A trzeba pamiętać, że zimą wspinanie się w Himalajach jest czymś zupełnie innym, niż wspinanie się latem, nie tylko ze względu na inną pogodę: niższą temperaturę, silniejsze wiatry, bo trzeba pamiętać o tym, że te silniejsze wiatry omiatają góry ze śniegu i wspinanie nie jest już takim wspinaniem lodowo-śnieżnym tylko skalno-lodowym. To zupełnie inne warunki.

Co stanowi o tym, że K2 jest tak trudny?

Przede wszystkim wysokość, bo to drugi, co do wysokości szczyt świata po Mount Evereście. Poza tym, K2 jest stosunkowo trudno dostępny - samo podejście pod szczyt od strony pakistańskiej zajmuje dwa tygodnie, od strony chińskiej jest nieco krótsze, ale zajmuje jednak sporo czasu. I trzeba pamiętać o tym, że to nie jest czas spokojnego leżakowania na plaży, czy oglądania telewizji w hotelu, ale czas wielkiego wysiłku.

Były już próby zdobycia Karakorum K2, tyle że nieudane.

Tak, były. One się wszystkie nie powiodły. Może trochę na szczęście dla nas, bo ten szczyt jeszcze wciąż czeka na swoich zdobywców. I mam nadzieję, że tymi zdobywcami, tymi, którzy dokończą proces zdobywania himalajskich gigantów zimą będą Polacy.

Jak Pan ocenia ekipę, która się na tę wyprawę szykuje?

To chyba ekipa najmocniejsza, jaką jesteśmy w stanie wystawić. Co oznacza, że to zespół naprawdę mocny. Zobaczymy, czy da radę tej górze, czy K2 wciąż pozostanie szczytem w zimie niezdobytym. Może czekać dalej na nas, choć mam nadzieję, że ta wprawa dokończy dzieło zdobywania himalajskich gigantów zimą.

Z tego, co wiadomo, do zdobycia K2 przymierzali się Włosi, przemierzali się Rosjanie. Co się stało? Zaspali? Polska ekipa będzie jedyna, która tej zimy spróbuje zawalczyć o K2.

Przygotowanie do takiej zimowej wyprawy, to rzecz skomplikowana, długa i trudna. Przede wszystkim chodzi tutaj o przygotowanie odpowiednio mocnej ekipy. Myślę, że Włosi sobie z tym pewnie nie poradzili, bo w grę nie wchodziły chyba trudności finansowe. Tego typu wyprawa jest do tego stopnia interesująca, że pewnie jacyś sponsorzy by się znaleźli.

W tym zespole, który ruszy tej zimy w Himalaje jest i Adam Bielecki i Artur Małek - polskie środowisko himalaistów po tragicznej w skutkach wprawie na Broad Peak już się pojednało? Bo swego czasu słychać w nim było pewne zgrzyty, nieporozumienia, to środowisko było w pewnym momencie dość podzielone.

To prawda, że środowisko himalaistów w pewnym momencie się podzieliło. Ale podzieliło się głównie za sprawą dużej rezerwy, mówiąc oględnie, ze strony środowiska zakopiańskiego. Pozostałe środowiska, poza zakopiańskim, były w stanie uznać drastyczność sytuacji, jaka wtedy tam, na Broad Peak zaistniała i nie zgłaszać pretensji pod adresem tych, którzy z tego ataku szczytowego ocaleli. Poza tym, myślę, że czas leczy rozmaite rany. Pozwala też, przynajmniej tak mi się wydaje, na nieco spokojniejsze spojrzenia na to, co się wtedy działo. I mam nadzieję, że ta ekipa będzie ekipą zwartą, że nie będą się w niej odnawiały dawne urazy. Choć, oczywiście, w sytuacjach niesłychanie trudnych, ekstremalnych one mogą wrócić wywołane nowymi napięciami. Ale mam nadzieję, że ta ekipa dotrwa, jako ekipa zwycięska i zgodna do samego końca.

Zostańmy trochę przy tej wyprawie na Broad Peak. Bardzo dużo oskarżeń padło swego czasu pod Bieleckiego i Małka, niektórzy podnosili, że powinni jednak poczekać na kolegów? Pewnie mieli świadomość, że tamci zginą.

Nie, tej świadomości nie mieli, jestem przekonany, że gdyby mieli świadomość, że tamci zginą, to pewnie jednak spróbowaliby zrobić coś więcej. Myślę, że od nikogo nie należy, że tak powiem, wymagać bohaterstwa. Jeżeli jest taka sytuacja, taki dylemat: albo zostanę z kimś i obaj zginiemy, albo ja się uratuję - to trudno, nie ma rady, ale trzeba uznać ten drugi wybór. Bardzo często historie, które zdarzają w górach są historiami z takiej klasycznej prawnej sytuacji, która się nazywa „Deską Parmenidesa”, ten przykład pochodzi chyba jeszcze z czasów rzymskich.

I jaki to przykład?

Jeżeli statek tonie, ludzie próbują się ratować i jest deska, która może utrzymać jedną osobę, ale podpływają do niej dwie osoby, to każda z tych dwóch osób ma moralne prawo odepchnąć tę drugą, żeby się sama uratować.

Pan tak uważa?

Taka jest zasada, taka jest prawna zasada. Zgoda na to, że ja zginę, żeby się ktoś inny mógł uratować, jest zawsze wymaganiem ode mnie bohaterstwa. Nie można nikogo potępiać za to, że nie jest bohaterem. Chwalić go za to, że jest - tak, ale potępiać za to, że nie jest - nie.

Ale to są straszne dylematy moralne, prawda?

Są.

Pan też takie miewał?

Na szczęście nie miałem takiego dylematu, chociaż trochę otarliśmy się o taki dylemat, to było w czasie wyprawy na K2. Wtedy drugi atak szczytowy się załamał, bo była zła bardzo pogoda, a cała wspinaczka prowadzona była bardzo długą, trudną technicznie, na dużej wysokości granią. W jedną i drugą stronę było tak samo trudno. Jeśli wspinać się ścianą, stromą ścianą, to oczywiście pod górę jest bardzo trudno, ale wycofać się jest stosunkowo łatwo, bo się zjeżdża po linach, można kogoś opuścić. Natomiast jeżeli jest grań w miarę łagodnie się wznosząca, to nie jest takie proste, żeby kogoś przetransportować przez tę grań, zwłaszcza na takiej wysokości. Mieliśmy przypadek, kiedy jeden kolega dostał choroby wysokościowej i zrobił się dramat, bo nie wiadomo było, co robić dalej.

No i co zrobiliście?

Przenieść go przez tą grań było absolutnie niemożliwe. Na szczęście mu się poprawiło, ale byliśmy wszyscy gotowi do tego, żeby jednak taką próbę podjąć. Czy by nam się udało, nie wiem. Ale na szczęście wyszedł z tego.

Próbowalibyście go przenieść?

Próbowalibyśmy go przenieść, ale być może w pewnym momencie musielibyśmy go zostawić.

Polacy w Alpy wybrali się stosunkowo późno. Wiadomo, mieliśmy komunizm, ciężkie, siermiężne czasy, dopiero po 1956 rok ruszyli w wysokie góry. Tyle tylko, że w latach 1950-1960, trzynaście z czternastu ośmiotysięczników jest już zdobytych, prawda?

No tak. Istotnie, do 1956 roku odbywały się dosyć sporadyczne wyjazdy w Alpy, ale na Alpach się kończyło. Były jeszcze wyjazdy w Kaukaz, to było łatwiejsze, bo Kaukaz to był Związek Radziecki. Na dobrą sprawę wyprawy w najwyższe góry zaczęły się później i ruszyły w rejon Hindukuszu. Tam leżą siedmiotysięczniki, ale jednak, mówiąc szczerze, siedmiotysięczniki, technicznie rzecz biorąc, dosyć łatwe do zdobycia. Więc istotnie, na początku marnie było z tymi wyjazdami na bardziej ambitne cele.

A później, jak już mogliście wyjeżdżać, to właściwie nie było czego zdobywać.

Później, jak zaczęliśmy wyjeżdżać, to wszystkie ośmiotysięczniki były istotnie zdobyte, zostawały tylko niezdobyte siedmiotysięczniki.

Ośmiotysięczniki niezdobyte były już tylko zimą, więc ktoś wpadł na pomysł, aby powalczyć o nie w najtrudniejszych z możliwych warunków?

Trochę tak. To, że Andrzej Zawada wpadł na pomysł, aby rozpocząć wspinaczkę w górach wysokich zimą, to był wynik tego, że zaczęły się pomału wyczerpywać możliwości dokonywania pierwszych przejść, ściany też zaczęły być po kolei pokonywane. Można zrobić drugą drogę na tej samej ścianie, natomiast to już nie jest to samo. I myśmy poszli trochę takim tropem, jakim polski alpinizm poszedł już przed wojną. W Tatrach też wszystko zostało, że tak powiem, zrobione latem. Tatry nie są górami lodowcowymi, są na to zbyt niskie, istnieją co prawda poletka śnieżne, które się utrzymują cały czas, nawet jeden z moich kolegów próbował w pracy magisterskiej udowodnić, że jedno takie poletko, to taki mikrolodowiec, ale to wszystko było oczywiście niesłychanie naciągane. Natomiast żeby naprawdę przygotowywać się na przykład do wspinaczki w Alpach, trzeba było się zacząć wspinać zimą w Tatrach. Zaczęły się wspinaczki zimowe w Tatrach, a później to samo zostało przeniesione w Alpy. Wobec tego wspinaczki zimowe, tyle tylko, że nie w najwyższych górach, były już dobrze zakorzenione w alpinizmie. Nie chcę powiedzieć, że zimowe wpinanie się w Alpach było naszym dziełem, ale być może jakaś tam inspiracja naszym zimowym wspinaniem się w Tatrach była. Zawada przeniósł to wszystko o klasę wyżej, bo przeniósł w Himalaje, w góry wysokie, siedmiotysięczniki i ośmiotysięczniki

I tutaj Polacy nareszcie mogli być pierwsi.

Istotnie. Byliśmy bardzo skuteczni w przejściach ścianowych, w wytyczaniu nowych, trudnych dróg nawet na ośmiotysięczniki. Ale wspinaczka zimą to istotnie było coś nowego, a zaczęło od wejścia zimowego na Noszak, później była próba zimowego wejścia na Lhotse, i w końcu absolutny strzał w dziesiątkę - zimowe wejście na Mont Everest.

Stanęli na nim, jako pierwsi zimą Krzysztof Wielicki i Leszek Chichy.

Wielicki i Cichy, tak. I okazało się, że to wejście nie zostało potraktowane, jako jakaś aberracja przez środowisko alpinistyczne, tylko jako coś zupełnie normalnego, jako otwarcie nowych możliwości stojących przed alpinizmem. Zaczęła się międzynarodowa rywalizacja. Tyle tylko, że ze względu na ogromne jednak wymagania, jakie stawia przed alpinistami wspinaczka zimowa na ośmiotysięczniki, ta rywalizacja ograniczyła się do zaledwie kilku grup. Ale w tej rywalizacji, jak wiadomo, Polacy okazali się absolutnymi mistrzami, dlatego że zdecydowana większość…

No właśnie, dlaczego Polacy są dobrymi wspinaczami?

Myślę, że Polacy są dobrymi wspinaczami, dlatego że hartuje nas zła pogoda w Tatrach (śmiech)

Naprawdę, myśli Pan, że dzięki Tatrom Polacy tak świetnie się wspinają?

W Tatrach na ogół są marne warunki śniegowe, lód nie jest taki jak w Alpach, trzeba się w zmierzyć z załamaniami się pogody. Tatry to jest naprawdę bardzo twarda szkoła dla wspinania się i może dlatego mieliśmy, mamy tak wielu wybitnych alpinistów.

Rzeczywiście mamy wielu świetnych alpinistów, ale jeden z nich, Wojciech Kurtyka, zwykł mawiać, że jest tchórzem, dlatego jeszcze żyje. Kurtyka uznawany był za takiego człowieka, który rozsądnie mierzy ryzyko, ale mówi się, że himalaiści za bardzo ryzykują, że czasami powinni odpuścić, a nie odpuszczają. Istnieje jakaś granica podejmowania ryzyka, moment, kiedy mówi pan: „Nie, nie idę dalej”?

Oczywiście, że tak bywało, może właśnie dlatego siedzę tutaj i z panią rozmawiam, a nie jestem gdzieś tam w górach. Skalę ryzyka i tego, jak daleko można się posunąć, trzeba ocenić samemu. Tu nie ma żadnych kryteriów obiektywnych. Ryzyko musi być, zresztą ryzyko w zasadzie stanowi o pewnej esencji alpinizmu, gdyby w alpinizmie nie było ryzyka, to prawdopodobnie to byłoby całkiem coś innego i myślę, że ludzie by się nie wspinali. Nie wiem, czy pani kiedyś czytała nowelę Lema: akcja toczy się tam na jakiejś planecie, pojawia się na niej misja badająca i są tam roboty, które wykonują rozmaite prace. To roboty trochę człekopodobne, nie jakieś tam łaziki na gąsienicach, tylko maszyny naszej postury. Jeden z tych robotów zniknął, reszta poszła go szukać. I okazało się, że spadł z góry i się roztrzaskał. I co było istotne: ten robot, przed wejściem na górę zdjął takie specjalne ostrza z silnikami hamującymi na wypadek upadku (śmiech). Więc nawet robot miał potrzebę poczucia ryzyka. Zrezygnował z czegoś, co w razie upadku go ratowało. Zachował się jak człowiek!

Dobrze, ale moim zdaniem w chodzeniu po górach potrzebny jest też zdrowy rozsądek.

Potrzebny jest zdrowy rozsądek, oczywiście, trzeba wiedzieć, kiedy się należy wycofać. Natomiast teraz sytuacja jest o tyle trudniejsza, że dawniej można było być dumnym z honorowej porażki, a dzisiaj nie - dzisiaj albo się wejdzie na szczyt, albo się nie wejdzie. Jak się nie wejdzie, to wszystko jedno jak się walczyło, czy się dzielnie poczynało, czy nie - to jest porażka i koniec. Z ogromną satysfakcją, ciepło myślę o wyprawie na K2, która się nie udała, nie weszliśmy na szczyt, aleśmy tam bardzo dzielnie walczyli (śmiech). No i wszyscyśmy wrócili.

Czemu tak się stało, jak Pan myśli? Czemu liczy się tylko zwyciężanie, a nie sama walka?

Myślę, że to jest też kwestia nacisku mediów i splotu rozmaitych czynników. Sukces umożliwia kontynuację działań górskich, bo łatwiej jest wtedy o sponsorów. Po porażce w górach, nikt o wyprawie nie mówi, chyba że zdarzył się jakiś dramat. Sukces jest jednak nagłaśniany, dużo się o nim pisze, a po porażce znacznie trudniej jest uzyskać wsparcie dla kolejnej wyprawy.

Może jednak to ryzyko polscy himalaiści podejmowali zbyt często? Proszę zobaczyć, jak wiele jest wypraw, które skończyły się tragicznie, jak wielu znakomitych polskich himalaistów nie żyje.

Istotnie, polska czołówka alpinistyczna poniosła ogromne straty. Wykruszyło się prawie całe pokolenie wspinaczy za wyjątkiem tych, którzy z takich, czy innych względów albo trochę lżej zaczęli traktować tę rywalizację, albo z niej po prostu wypadli, tak jak ja. Wtedy, kiedy wspinałem się w Himalajach, też w zasadzie było wiadomo, że co dziesiąty himalaista ginął.

Jerzy Kukuczka, Wanda Rutkiewicz - oni wszyscy zginęli w górach.

Mnóstwo osób, oczywiście.

Dlaczego? Za bardzo ryzykowali, pech?

Czasami to jest pech, jak spadnie lawina, trudno cokolwiek zrobić. Oczywiście można się przed lawiną chronić, dokonując odpowiedniej oceny sytuacji, miejsca, w którym się biwakuje, ale to jest szalenie trudne. Nigdy stuprocentowej pewności nie ma, że się od lawiny człowiek uchroni. Dalej - urwanie się seraków. Nie ma sposobu, żeby powiedzieć, kiedy bariera seraków, pod którą trzeba przejść, się zerwie. Ryzykuje się czasami, tyle tylko, że to ryzyko jest stosunkowo niewielkie. Natomiast jest oczywiście wielkie ciśnienie, żeby jednak osiągnąć sukces. Wiele wypadków miało jednak miejsce ze względów obiektywnych. Właśnie wypadek na tej naszej wyprawie z 1939 roku w Himalaje polegał na tym, że lawina zasypała obóz i zginęli ludzie w tym obozie.

Tak samo jak wielka tragedia na Mount Evereście w 1989, kiedy lawina porwała pięciu naszych wspinaczy.

Dokładnie tak.

Na pewno na górze, jest taki moment, że człowiek staje się bezradny, że w sytuacjach ekstremalnych, nie wiem, zmęczenia, załamania pogody, właściwie nie jest się w stanie uratować. To dramatyczne historie, prawda?

Oczywiście, że są takie sytuacje, kiedy człowiek nie jest w stanie się uratować. A poza tym do tego właśnie dochodzi jeszcze możliwość choroby wysokościowej, takiego załamania. Nie zawsze objawia się ona także w sferze psychicznej, ale w sferze fizycznej najczęściej tak. Człowiek nie jest tak sprawny na ośmiu tysiącach metrów, nawet jeżeli jest bardzo dobrze zaaklimatyzowany. Jest sprawny na wysokości tysiąca metrów, czy nawet trzech, czy czterech tysięcy metrów, ale to jest jednak całkiem co innego niż osiem tysięcy metrów.

Nie ma Pan wrażenia, że himalaizm, wspinanie, straciło trochę z romantyzmu, że dzisiaj, to jest bardziej sportowa walka, walka o wynik?

Trochę tak. Wtedy, kiedy myśmy się wspinali, byliśmy autentycznymi, że tak powiem, amatorami. W tym sensie, że nikt z alpinizmu nie żył, myśmy wszyscy mieli jakąś pracę. To była praca na szczęście taka, że stosunkowo łatwo było dostać długi bezpłatny urlop, nie było takiego problemu z czasem. Mogliśmy sobie pozwolić na wspinanie, szczególnie ja, będąc na uczelni miałem właściwie całe wakacje wolne. A jeżeli sobie zorganizowałem wcześniej odpowiednio egzaminy z tych wykładów, które prowadziłem, to nawet i więcej, bo mogłem już w połowie czerwca zakończyć rok akademicki. Natomiast dzisiaj duża ilość osób, nie mówię, że w Polsce, żyje z alpinizmu. Wspina się, ale potem ma wykłady, odczyty, pokazy slajdów, za które pobiera honoraria i to wydaje się, że jest w porządku, ale to stwarza dodatkową motywację. Dla nas wtedy zasadniczą motywacją była czysta satysfakcja, dzisiaj motywacja jest także czysto materialna, bo jak mam sukces na wyprawie, to go potem mogę odpowiednio skapitalizować w postaci atrakcyjnych książek czy odczytów, za które będę pobierał odpowiednio dobre honoraria.

Ostatnio mówi się bardzo dużo o komercyjnych wyprawach, ludzie płacą pieniądze i wchodzą na Mont Everest…

Nie wchodzą, oni są po prostu wciągani na Mont Everest. To, co się dzieje na Evereście, to jest zupełna zgroza, ale trudno się temu przeciwstawić, bo nie ma jak.

Powstało o tych komercyjnych wyprawach kilka filmów i książek, bo nie wszystkie dobrze się skończyły. Pan rozumie ludzi, amatorów, którzy zrobią wszystko, żeby wejść na szczyt?

Myślę, że tak. Po to, żeby wejść, po to, żeby mieć własną satysfakcję, po to, żeby potem móc się pochwalić tym wejściem w dobrym towarzystwie, bo wtedy osobisty towarzyski prestiż bardzo na tym zyskuje. Nie chcę twierdzić, że to wyłącznie dlatego. U wielu pewnie występuje autentyczna potrzeba zmierzenia się z czymś innym, nowym. Oczywiście, że można sobie wchodzić na wysokie góry w grze komputerowej, ale alpinizm to jest jednak inna sytuacja. W grze komputerowej można mieć trzy życia, a alpinizmie ma się tylko jedno.

Dla was, zawodowców też za chwilę zabraknie wyzwań. Załóżmy, że K2 zostanie przez polską ekipę zdobyty, i co dalej?

Myślę, że jeśli chodzi o himalaizm zimowy, to jesteśmy na etapie kończenia się tego okresu, który w takim pierwotnym himalaizmie zakończył się gdzieś do lat 60., to znaczy etap pierwszego zdobywania szczytów. Teraz przyjdzie czas na zdobywanie zimą wielkich ścian himalajskich, tak jak to się stało po zdobyciu latem wszystkich ośmiotysięczników, kiedy to Brytyjczycy rozpoczęli himalaizm ścianowy przejściem południowej ściany Annapurny.