Jarosław Gowin: Żaden odpowiedzialny polityk nie będzie parł do wyborów w warunkach, które mogłyby zagrażać życiu i zdrowiu Polaków

Jak głębokiego kryzysu pan się spodziewa?
Bardzo trudno będzie uniknąć w tym roku recesji. Rozstrzygną najbliższe tygodnie - czy w tym czasie uda nam się przejść do drugiej fazy walki z koronawirusem, czy nie.

Co pan nazywa drugą fazą?
Stopniowe odmrażanie poszczególnych obszarów życia społecznego, na czele z gospodarką, przy jednoczesnym zapewnieniu maksymalnej ochrony i izolacji grup szczególnie zagrożonych chorobą, czyli osób starszych oraz obarczonych chorobami współistniejącymi. Reszta z nas musi wziąć na siebie ciężar odbudowy naszego wspólnego życia. Gdybyśmy zbyt długo utrzymywali gospodarkę w stanie zamrożenia, skutki byłyby katastrofalne, i to nie tylko z ekonomicznego punktu widzenia. Zabrakłoby środków chociażby na finansowanie służby zdrowia. Przedawkowanie lekarstwa może być szkodliwsze niż choroba.

Jak konkretnie miałby wyglądać ponowny rozruch gospodarki zamrożonej teraz pandemią?
Analizujemy sytuację gospodarczą - również pod kątem wskazania tych branż, które będzie można uruchomić w pierwszej kolejności, gdy sytuacja pandemiczna się unormuje. Pierwszy możliwy termin na taką decyzję to dni po Wielkanocy, ale na razie jest za wcześnie na ostateczne rozstrzygnięcia. Zasadniczą rolę stymulacyjną powinny też odgrywać zamówienia publiczne, które trzeba uruchomić jak najszybciej na jak największą skalę. Na przykład w ramach Funduszu Dróg Samorządowych czy w sektorze e-administracji, bo branże budowlana i IT przechodzą kryzys stosunkowo łagodnie i są w stanie zaabsorbować te środki.

Polska gospodarka jest jedną z najbardziej otwartych w Europie. Nawet jeśli sami zaczniemy ją odmrażać, a nie zrobią tego na przykład Niemcy, to i tak niewiele to w naszej gospodarce zmieni.
Ma pan rację. Dlatego w miarę możliwości trzeba koordynować decyzje na szczeblu rządów poszczególnych państw. W przypadku Polski z oczywistych względów szczególne znaczenie ma to, co zamierza robić rząd Niemiec - naszego głównego partnera gospodarczego. Coraz bardziej naglące staje się też pytanie o rolę instytucji unijnych. Na razie wygląda to tak, jakby zapadły się pod ziemię.

Działania UE krytykuje też Mateusz Morawiecki, a przecież Unia nie ma kompetencji w kwestii opieki zdrowotnej. Skąd więc te gorzkie słowa?
Nie, proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie jestem rozczarowany działaniami UE. Ten kryzys po prostu pokazał właściwe proporcje - jaką rolę odgrywają instytucje wspólnotowe, a jaką państwa narodowe. W czasach pandemii czy innych drastycznych kryzysów oczekiwania obywateli w naturalny sposób skupiają się wokół ich ojczystych rządów. Ale mam nadzieję, że w fazie wychodzenia z kryzysu - zapewne w drugiej połowie roku - rola instytucji UE, na przykład Europejskiego Banku Centralnego, okaże się kluczowa.

Ma pan nadzieję - czyli nie ma pewności. Na jaki scenariusz się nastawiacie: że UE zaangażuje się na poważnie, czy nie?
Klasa polityczna w każdym kraju europejskim stanęła przed największym testem od dziesięcioleci. Niektórzy twierdzą nawet, że najpoważniejszym od końca II wojny. Powoli i nieubłaganie zbliża się moment, kiedy Europejczycy powiedzą politykom „sprawdzam”. Oddzielna sprawa, że ten kryzys wyraźnie pokazał, iż Unia wprawdzie odgrywa istotną rolę w niektórych obszarach, ale nie zdołała na trwałe związać się z kulturą polityczną poszczególnych państw i mentalnością społeczeństw. Dziś czarno na białym widzimy, że nie ma czegoś takiego jak europejski demos - choć jeszcze niedawno nie brakowało osób zaklinających się, że on istnieje. I mówię to jako osoba, która cały czas pokłada duże nadzieje w procesie integracji. Unii potrzebujemy dziś nawet bardziej niż przed epidemią. Ale to musi być inna Unia, koncentrująca się na prawdziwych problemach, a nie na drugorzędnych lub wręcz pozornych.

Spodziewa się pan, że ten kryzys będzie głębokim resetem gospodarczym. A pod względem politycznym?
To będzie reset historyczny. Dokona się w skali globalnej. Zmieni się nasz sposób życia, relacje międzyludzkie, oczekiwania wobec państwa, być może układ geopolityczny.

Pan jako czynny polityk przechodzi przez drugie poważne załamanie. Gdy był pan w Platformie Obywatelskiej, współtworzony przez nią rząd musiał radzić sobie z kryzysem finansowym 2008 r. Jakie piętno tak głębokie kryzysy odciskają na życie polityczne?
Kryzys 2008 r. był nieporównywalnie płytszy niż obecny. Wtedy mieliśmy do czynienia z tąpnięciem systemu bankowego. Teraz załamuje się realna gospodarka. Skutki będą zdecydowanie bardziej dewastujące dla świata niż w przypadku kryzysu sprzed 12 lat. Powtarzam: tu nie ma żadnego porównania.

Kryzys z 2008 r. opisywano jako najgłębszy od Wielkiej Depresji w 1929 r. Wszystko po nim miało być inne - zresztą w wielu dziedzinach jest, w dużej części krajów UE gruntownie wymieniły się elity polityczne.
Wtedy mieliśmy do czynienia z czymś, co nazwałbym Recesją 2.0, czyli perturbacjami porównywalnymi z kryzysem naftowym początku lat 70. Obecnie grozi nam Depresja 2.0, czyli sytuacja porównywalna z załamaniem gospodarczym sprzed 90 lat. Świat okazał się na pandemię nieprzygotowany. To nam wszystkim powinno dać do myślenia. Wydajemy setki milionów euro na piłkarzy, podczas gdy służba zdrowia czy nauka są fatalnie niedofinansowane - i to nawet, jak się okazało, w bogatych krajach.

Bo futbol przykuwa dużo większą uwagę.
Ale dziś widać, co w życiu jest naprawdę ważne. Jeśli Polska w przyszłości ma być lepiej przygotowana na tego rodzaju kryzysy - bo one mogą się powtarzać - to jednym z wniosków powinno być zdecydowanie głębsze dofinansowanie badań naukowych. Po to, żebyśmy nie byli zdani na innych w poszukiwaniu szczepionek czy szybkich testów. Choć w przypadku tych ostatnich jestem optymistą. Wygląda na to, że polscy naukowcy są o krok od ich stworzenia.

Naprawdę pan się spodziewa, że pandemia sprawi, że nagle świat nauki zacznie wzbudzać więcej zainteresowania niż piłka nożna? Ten kryzys aż tak bardzo przebuduje system wartości?
Świat przeżył wstrząs. Pokolenie, które go doświadcza, zacznie zdecydowanie bardziej od gwiazd kultury masowej doceniać prawdziwych liderów nauki, biznesu czy polityki.

To, co pan mówi, na pewno pasuje do Włoch, zwłaszcza Lombardii, która tak mocno ucierpiała w wyniku koronawirusa. Ale czy do Polski też? Pojawiają się analizy mówiące, że zachoruje ok. 9 tys. Polaków, a szczyt epidemii przypadnie w drugiej połowie kwietnia. Trudno uznać to za dramat, który diametralnie zmieni życie Polaków na lata.
Słyszałem o takich analizach, ale niestety nie są one wiarygodne. Na co dzień współpracuję z czołowymi epidemiologami, biologami, a także matematykami i informatykami przygotowującymi systematyczne symulacje. Niestety, nie są one optymistyczne. Skala zachorowań na pewno będzie liczona w dziesiątkach tysięcy. Jej szczyt przypadnie prawdopodobnie na przełomie maja i czerwca. Sytuacja jest więc bardzo poważna. Ale jednocześnie można na nią spojrzeć jako na szansę - choć szansę tragiczną.

Szansę na co?
Na przebudowę państwa. Ten kryzys to okazja do przeanalizowania priorytetów Polski. Musimy przyjrzeć się, które instytucje się sprawdziły w czasie tego kryzysu. Musimy także zacząć poszerzać obszary samowystarczalności. Dziś dysponujemy nią w sektorze spożywczym. Trzeba to możliwie szeroko rozwinąć na obszar sprzętu medycznego, leków, produkcji przemysłowej… Epidemia pokazała, że Polska, podobnie jak inne europejskie kraje, jest zwyczajnie zależna od Chin. Tam powstaje 70 proc. substancji aktywnych wykorzystywanych przy produkcji leków. Nawet w takich sprawach jak maseczki, nie mówiąc już o respiratorach, Europa okazała się zależna od Azji. To musi skłonić nas do przemyślanej i skoordynowanej na szczeblu UE przebudowy gospodarczej.

Co by pan chciał przebudować w Polsce? Jakie instytucje wymagają zmian?
Polityk, który chciałby na takie pytanie odpowiadać ad hoc, byłby nieodpowiedzialny. Aby znaleźć właściwą odpowiedź, powołałem kilka zespołów ekspertów. Przygotowują one wielowariantowe scenariusze rozwojowe. Przykładowo dotyczą one szans i zagrożeń dla Polski wynikających ze zmiany w globalnych łańcuchach dostaw. Inny zespół pracuje nad zdefiniowaniem na nowo relacji państwo - samorząd terytorialny, bo nie ulega wątpliwości, że rola samorządowców w wychodzeniu z kryzysu będzie zasadnicza. Kolejny obszar to polityka naukowa - musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie problemy polskie państwo traktuje jako priorytetowe. To tylko garść przykładów. Wkrótce zacznę prezentować raporty zawierające rekomendacje i wariantowe rozwiązania.

Jak ten kryzys wpłynie na polską politykę? Światowa recesja w 2008 r. paradoksalnie wzmocniła ówczesnego premiera - Donald Tusk bez problemu wygrał kolejne wybory, budując mit „zielonej wyspy”. Znaczy - można przejść przez kryzys suchą nogą.
Z żalem muszę przyznać, że Donald Tusk nie wykorzystał okazji, jaką wtedy dał mu tamten kryzys. Można było rozpocząć gruntowną przebudowę państwa. On jednak świadomie odciął się od ambitnej polityki właściwie w każdym obszarze - a przecież był to moment, kiedy można było poprawić innowacyjność gospodarki, podnieść naszą pozycję międzynarodową czy zainicjować perspektywiczną politykę demograficzną. Mam nadzieję, że nasz obóz będzie potrafił to zrobić. Ale podkreślam jeszcze raz: to są zjawiska nieporównywalne. Obecnego kryzysu w żaden sposób nie można zestawiać z ówczesnym.

W pandemii dochodzi zagrożenie dla zdrowia. Ale gdy koronawirus ustąpi, będziemy się zmagać przede wszystkim z problemami gospodarczymi. Pod tym względem te kryzysy są podobne.
Tyle że teraz załamanie gospodarcze będzie dużo głębsze. Jako Polacy stracimy dużą część tego, co wypracowaliśmy w ostatnich 30 latach. Poziom życia przez wiele lat nie powróci do tego z 2019 r. Upadnie wiele firm, w tym nowoczesnych, świetnie radzących sobie na światowych rynkach. Teraz toczymy zaciekłą walkę o to, by możliwie jak najbardziej ograniczyć skalę spustoszenia. By uchronić jak najwięcej miejsc pracy i jak najwięcej polskich marek.

Wybory prezydenckie odbędą się 10 maja? To zdaje się już przesądzone.
Mam inne zdanie niż pan. Żaden odpowiedzialny polityk nie będzie parł do wyborów w warunkach, które mogłyby zagrażać zdrowiu i życiu Polaków. Dlatego decyzja o terminie wyborów musi uwzględniać stan zagrożenia epidemicznego. Tu nie ma miejsca na żadne gry polityczne. To sprawa życia i śmierci.

Wyobraża pan sobie, żeby zamiast 10 maja iść do urn, przeprowadzić te wybory korespondencyjnie? Bo tym się Sejm zajmie w piątek.
10 maja to konstytucyjny termin wyborów - dlatego też w ubiegłym tygodniu nie miałem oporów przed poparciem poprawki o korespondencyjnym głosowaniu osób objętych kwarantanną. To sposób, żeby umożliwić w nich udział możliwie jak najszerszej liczbie wyborców. O ile, oczywiście, wybory faktycznie odbędą się w maju.

Ale całe wybory przeprowadzone listownie? Wyjątkowo mało przejrzysty sposób wybierania prezydenta.
Głosowanie korespondencyjne można przeprowadzić tylko pod warunkiem porozumienia z opozycją. Inaczej projekt utknie w Senacie, przepisy wejdą w życie 5 maja, co zostawi skrajnie mało czasu na ich zorganizowanie, a wynik będzie kwestionowany.

O tym dyskutowaliście w środę wieczorem na Nowogrodzkiej?
To było posiedzenie władz Prawa i Sprawiedliwości. Jak pan wie, nie jestem członkiem tej partii.

W tym tygodniu została wypłacona 13. emerytura. Brzmi to jak ekstrawagancja w sytuacji, gdy stoimy u progu recesji.
Tak długo, jak pozwalać na to będzie stan polskiego budżetu, chcemy się wywiązywać ze wszystkich podjętych zobowiązań społecznych.

Przed chwilą nakreślił pan tak katastroficzną wizję sytuacji gospodarczej kraju, że nie wiadomo, czy starczy na papier do drukarek w ministerstwach - a jednocześnie pieniądze na dodatkowe emerytury są.
Teraz będziemy musieli skupić się na tym, żeby ratować polskie firmy, podtrzymywać miejsca pracy - zwłaszcza w branżach szczególnie zagrożonych w chwili kryzysu. Przestrzeni na nowe programy społeczne nie widzę przynajmniej przez kilka kolejnych lat.

Teraz pan powiedział, że w 2021 r. 13. i 14. emerytury nie będzie?
Na to pytanie będzie można odpowiedzialnie odpowiedzieć na początku przyszłego roku.

Czy teraz, gdy rozpoczyna się poważny kryzys, nie okaże się błędem polityka potężnych transferów społecznych kosztem programów inwestycyjnych czy oszczędności?
Polityka to domena tego, co możliwe. Uważam, że mojemu środowisku, partii Porozumienie, i tak udało się zrobić dla gospodarki bardzo dużo. Przykładem może być choćby praca Jadwigi Emilewicz nad tarczą antykryzysową.

Nad tarczą, która jest ostro krytykowana od momentu jej uchwalenia.
Żadnego państwa, nawet dużo bogatszego od Polski, nie stać na pokrycie wszystkich strat, które generuje tak potężny kryzys jak obecny. A przedsiębiorcy generalnie bardzo doceniają efekty pracy minister Emilewicz.

Wiadomo, że już przygotowana tarcza nie wystarczy. Kiedy będzie tarcza 2.0?
To nie tyle będzie tarcza 2.0, co cała seria konsekwentnych i elastycznych działań państwa w reakcji na załamania rynkowe. Dzisiaj wpuszczamy w osłabiony organizm polskiej gospodarki ogromne sumy. Musimy zobaczyć, jak organizm przyjmie tę transfuzję.

W jaki sposób sfinansować kolejne transze pomocy gospodarczej? Już teraz, po uchwaleniu tarczy antykryzysowej, deficyt budżetowy znajdzie się w okolicach 3-procentowego progu, po którym wchodzi się w procedurę nadmiernego zadłużenia.
Dlatego już teraz podchodzimy z dystansem do obietnic pomocy, które składa opozycja. Ona dla każdego ma coś miłego - tylko że ich pełna realizacja oznaczałaby natychmiastowe bankructwo Polski. W ciągu najbliższych tygodni przekonamy się, jakiego rodzaju programy pomocowe będą jeszcze potrzebne. Jak to sfinansować? Odpowiedź nie jest prosta, bo widać, że rynki finansowe nie są zainteresowane kupowaniem obligacji skarbowych żadnego, nawet najbardziej stabilnego kraju. Naszym atutem w takiej sytuacji jest posiadanie własnej waluty. Mam nadzieję, że ten kryzys pozwoli Polakom docenić sprawczość państwa - i polityków, którzy tę sprawczość poprawili.

Naprawdę pan uważa, że Zjednoczona Prawica jako siła rządząca przejdzie przez ten kryzys? Przecież w wyniku załamania 2008 r. upadło większość rządów w Europie, nawet PO w Polsce straciła władzę w jego konsekwencji, choć może nie bezpośredniej. Czy początek pandemii nie jest końcem waszych rządów?
Prawdę mówiąc, jest mi kompletnie obojętne, jak długo będę jeszcze ministrem. Dziś stoi przede mną historyczne zadanie: mam ratować kraj. Nie chcę uderzać w tony pompatyczne, ale mówię to, bo mam świadomość powagi chwili. Obecna sytuacja to prawdziwy test przywództwa. On pokaże, dla kogo ważna jest Polska, a dla kogo własny interes. Mam na myśli zarówno zachowania nas, polityków obozu rządowego, jak i opozycji.

Zjednoczona Prawica szła do władzy, obiecując sprawne państwo. W takim kryzysie jak obecnie zawsze coś pójdzie źle, rząd może co najwyżej minimalizować straty, a Polacy oczekują od was skuteczności działania. Wystarczy, że w jednym szpitalu zabraknie maseczek - od razu winny temu jest cały rząd. Czy w ten sposób nie zastawiliście pułapki sami na siebie?
Na razie wszystkie badania opinii publicznej pokazują, że Polacy wysoko oceniają sprawczość rządu. Natomiast nie mam złudzeń: trudności będą narastać, a ich skutki będą długofalowe. Każdy polityk w takiej sytuacji musi sobie zadać pytanie, co jest dla niego najważniejsze - czy wygranie najbliższych wyborów, czy skupienie wysiłków na ratowaniu kraju z kataklizmu. Dla mnie i dla polityków Porozumienia liczy się tylko to drugie.

Jak posłowie z pana partii zagłosują w piątkowym głosowaniu w Sejmie? Zostanie pan w rządzie?
Nigdy nie groziłem wyjściem z rządu. To nie czas na polityczne gierki, bo stoimy wobec decyzji, od których zależy los milionów osób. To naprawdę jest wybór: życie albo śmierć. I z tej perspektywy będę zajmował stanowisko w sprawie terminu wyborów.