Kaczyński kontra Wałęsa przed sądem i okrzyki "Będziesz siedział!". PILNE: Będzie proces. Do ugody nie doszło

wie

Wideo

- Będziesz siedział! Będziesz siedział! - takie okrzyki zgromadzonych kilkunastu demonstrantów opozycji przywitały Jarosława Kaczyńskiego na sądowym korytarzu przed rozprawą jaka rozpoczęła proces, który prezes PiS wytoczył Lechowi Wałęsie. Sprawa dotyczy słów b. prezydenta dotyczących rzekomej odpowiedzialności Kaczyńskiego za katastrofę smoleńską, podważających jego zdrowie psychiczne oraz sugerujących, że to on stoi za oskarżeniami Wałęsy o współpracę z SB. Sąd zaproponował politykom ugodę i czeka na ich decyzję, ale do porozumienia nie doszło. B. prezydent usłyszał z kolei: - Przeproś Jarosława! Przeproś Jarosława!

AKTUALIZACJA: GODZ. 15.45 RZEKOMA CHOROBA PSYCHICZNA KACZYŃSKIEGO

- Przedstawiono mi nagranie – mówi prezes PiS o programie telewizyjnym, w którym Wałęsa zarzucał mu chorobę psychiczną. - Odebrałem to jako sugerowanie, że jestem człowiekiem psychicznie chorym. To jeden ze sposobów dezawuowania polityków i postaci publicznych – dodaje.

Pełnomocnicy obu stron spierają się na temat tego czy wypowiedź (podobnie jak pozostałe) jest subiektywną oceną, czy stwierdzeniem na temat faktu.

Na prośbę prawników Wałęsy sąd cytuje wypowiedź Kaczyńskiego sprzed lat: „Wiem, że boicie się prawdy. Ale nie wycierajcie sobie mord zdradzieckich pamięcią mojego świętej pamięci brata. Zniszczyliście go, zamordowaliście, jesteście kanaliami”, a pełnomocnik b. prezydenta pyta czy ma ona oparcie w faktach. Prezes PiS tłumaczy z kolei, że była to jego emocjonalna reakcja na toczącą się w Sejmie debatę, a sędzia Klawonn przypomina pozwanym, że ta wypowiedź nie jest przedmiotem rozprawy.

- Nie uważam, żebym naruszał dobra osobiste prezydenta Lecha Wałęsy – mówi Kaczyński, który przekonuje, że często nie reagował na jego zaczepki, a zabierał głos jedynie w ostateczności właśnie w reakcji na nie.

- Nie przypominam sobie takiego wywiadu, w którym miałbym określić pozwanego jako „wielki deficyt intelektualny”, ale „co prawda to nie grzech” - odpowiada pytany o rzekome własne wypowiedzi dla francuskich mediów na temat byłego prezydenta Kaczyński. Według mec. Janca ta i podobne wypowiedzi formułowane wobec Wałęsy w podobnym okresie co te, które stały się przedmiotem pozwu świadczą o pewnej równowadze pomiędzy stronami.

- Co miał na myśli powód stwierdzając „nie traktujcie Wałęsy poważnie”? - pyta mec. Prus powołując się na tę samą publikację.

- Moja ocena zdolności intelektualnych pozwanego jest oceną bardzo surową – mówi prezes PiS. - Czasem to mówię publicznie. To jest po prostu mój pogląd oparty o obserwację pozwanego na przestrzeni czasu – zaznacza. Stwierdza również: - Opinię publiczną należy informować o tym kto jest poważny, a kto nie.

Kaczyński opuszcza sąd. Na korytarzu towarzyszą mu oklaski jednych i skandowanie "będziesz siedział" - przez innych.

AKTUALIZACJA 15.05 KACZYŃSKI ZEZNAJE W KWESTII RZEKOMEJ WSPÓŁPRACY WAŁĘSY Z SB

- Pierwsze informacje w postaci plotek usłyszałem jeszcze zanim pozwany stał się postacią sławną. Później ta sprawa na poziomie „wieści” powracała. Później wraz z wprowadzeniem stanu wojennego sprawa zanikła. Następnie wróciło do mnie w trakcie kampanii wyborczej pozwanego na prezydenta, byłem wówczas zwolennikiem jego wyboru. Sądzę, że osobom, które mi to przekazywały chodziło o to bym zmienił stanowisko lub ujawnił ten fakt. Później jako szef kancelarii byłem w tej sprawie informowany – już wraz z dokumentami. Wtedy rozmowa pomiędzy mną a osobą która to formułowała polegała na tym, że ja przekonywałem, że to nieprawda. A następnie rzecz wróciła w roku 93, kiedy byli funkcjonariusze UOP za rządów Jana Olszewskiego przekazali pewne informacje w tym także numer rejestracyjny i ja rzeczywiście wtedy podczas wielkiego wiecu na Uniwersytecie Warszawskim o tym powiedziałem. Po utracie stanowiska prezydenta przez pozwanego wracałem bardzo rzadko, chociaż takie zdarzenia się pojawiały, ale nigdy to nie oznaczało, abym komukolwiek sugerował by coś w tej sprawie czynił – przekonuje Jarosław Kaczyński, który zastrzega, że nikomu nie polecił by stawiał Wałęsie zarzuty współpracy z SB. Dopytytany opowiada o teczce z domniemanymi donosami Wałęsy, którą jak twierdzi widzał na początku 1991 roku. - Ja zasugerowałem swojemu koledze, że pozwany nie byłby w stanie napisać 10 stron niezbyt gramatycznego, ale jednak komunikatywnego tekstu. "Przecież wiesz jak to było. Najpierw opowiedział to pozwany, a później podyktował mu to funkcjonariusz SB." - miał mu odpowiedzieć kolega, który przekonywać miał, że charakter pisma b. prezydenta w kwestii autorstwa również był analizowany.

Adw. Maciej Prusak (reprezentujacy Wałęsę) dopytuje czy Kaczyński wierzy wszystkim dokumentom przygotowanym przez SB, a ten przyznaje, że wiedzy na temat rzekomej agenturalnej przeszłości b. prezydenta nie konfrontował z samym zainteresowanym.

Dopytywany przez pełnomocnika Wałęsy szef PiS twierdzi, że nie może powiedzieć, kto pokazał mu domniemaną teczkę b. prezydenta, bo jest objęty tajemnicą.

Adwokat Maciej Prusak twierdzi, że Kaczyński wywiera „wpływ pośredni” i nawet nie wydając poleceń literalnie może powodować reakcje urzędników sprawujących ważne funkcje, np. w organach ścigania. Według mec. Kosmusa to „rozwadnianie zarzutu”, bo dotyczy „nadgorliwości jakichś urzędników”.

- W naszej ocenie działał właśnie w sposób wskazujący na to, że te uwikłania [we współpracę z bezpieką] były decydującym elementem dla jego działalności politycznej – mówi o Wałęsie po 1989 roku Kaczyński, przekonując, że gdyby było inaczej, agenturalna przeszłość byłaby mu zapomniana. Dopytywany zaznacza, że nigdy nie rozmawiał o tym z Lechem Wałęsą, ale – także na pytanie pełnomocnika b. prezydenta RP – przyznaje, że przed laty kilka razy rozmawiał na temat TW „Bolka” ze Sławomirem Cenckiewiczem – autorem książki o agenturalnej działalności Wałęsy, choć nie miał wpływu na treść tej publikacji.

AKTUALIZACJA 14.15 DALEJ ZEZNAJE JAROSŁAW KACZYŃSKI

Sąd zmienia decyzję i stwierdza, że – ponieważ obie strony są zgodne w tej sprawie – będzie dopuszczał pytania dotyczące przebiegu rozmowy miedzy Kaczyńskimi w dniu tragedii.

- Nie – odpowiada Kaczyński pytany o to czy w czasie rozmowy z bratem mieli świadomość tego, że były jakieś utrudnienia w trakcie lotu.

- Ta sprawa jest przedmiotem badania, więc nie potrafię podać odpowiedzi – odpowiada na pytanie o przyczynę katastrofy pełnomocnika przeciwnika procesowego.

Mec. Paweł Janc dopytuje o przygotowanie lotu i towarzyszące mu ewentualne nieprawidłowości bo jak przekonuje, także organizacji podróży, która zakończyła się tragedią miała dotyczyć wypowiedź Wałęsy. Adw. Kosmus odpowiada z kolei, że pozew dotyczy tylko rzekomego wywierania nacisków na kontynuowanie lotu przez Jarosława Kaczyńskiego w rozmowie telefonicznej z bratem.

Sędzia Klawonn przyznaje rację temu drugiemu.

- To byłą ostatnia rozmowa z moim bratem, w związku z tym pamiętam ją bardzo dobrze – mówi Kaczyński pytany o to, czy z upływem czasu lub w związku z emocjami zdarzenie nie zatarło się w jego pamięci.

Mec. Janc pyta o organizację lotu np. o to, kto w 2010 roku podjął decyzję w sprawie oddzielenia podróży ówczesnego prezydenta i premiera RP.

Sędziowie uchylają kolejne pytania pełnomocnika Wałęsy i tłumaczą im, że chcieliby zadawać pytania dotyczące kolejnych wątków w sprawie.

Mec. Kosmus z kolei przekonuje, że pytania nie mają znaczenia dla wyroku. Zaznacza również, że prezes PiS zamierza opuścić salę, gdy tylko zakończy zeznawać, ponieważ wzywają go inne obowiązki. - Jeżeli będą dopuszczane pytania o wszystko, to tych pytań może być nieskończona ilość – twierdzi.

Janc zadaje serię 3 kolejnych pytań dotyczących organizacji lotu do Smoleńska. Sąd uchyla wszystkie.

- Nie miałem wiedzy na temat złych warunków pogodowych w dniu lotu. Po prostu spałem – tak Kaczyński odpowiada na dopuszczone przez sędziów pytanie, a na następne, że - z tego co zapamiętał - twierdzenie, że to on odpowiada za katastrofę po raz pierwszy usłyszał ze strony Wałęsy. Zeznaje też, że twierdzenia b. prezydenta nie były oceną, ale o wypowiedzią o faktach. - Jeżeli pozwany powiedziałby o mnie, że jestem wielokrotnym mordercą to nie miałoby znaczenia, że powie „w mojej ocenie jest on wielokrotnym mordercą”.

AKTUALIZACJA 13.30 ZEZNAJE JAROSŁAW KACZYŃSKI, A PEŁNOMOCNICY OBU STRON SIĘ ZGADZAJĄ

- Te wypowiedzi to nie są wypowiedzi o faktach. Mają charakter ocenny, ale znajdują odzwierciedlenie w faktach – twierdzi radca prawny Lecha Wałęsy, Paweł Janc.

- Zgadzam się, że uprawniony jest wniosek na przesłuchanie stron na okoliczność, jakie były prawdziwe fakty – mówi z kolei adwokat Bogusław Kosmus działający z pełnomocnictwa Jarosława Kaczyńskiego, który jest przeciwny części wniosków dowodowych ze strony Wałęsy bo jak twierdzi są one nie na temat.

Sędzia Weronika Klawonn tłumaczy, że sprawa w tej materii jest już zamknięta, bowiem była ona analizowana na posiedzeniu w marcu 2018 r. Dodaje, że reprezentanci Wałęsy, zamiast udowodnić fakty, chciała, by to sąd fakty ustalił.

- Rozmawiałem w tamtym czasie z bardzo wieloma osobami – mówi Kaczyński, pytany przez sąd o rozmowę telefoniczną jaką prowadził z bratem znajdującym się na pokładzie samolotu przed katastrofą smoleńską. Jak tłumaczy lider PiS, nikt mu wówczas nie towarzyszył, ale jej przebieg relacjonował w prokuraturze i w rozmowach z różnymi osobami, lecz dziś nie pamięta z kim konkretnie.

- To nie był pierwszy tego rodzaju wpis [chodzi o zdanie Wałęsy na temat odpowiedzialności Kaczyńskiego za tragedię opublikowane na portalu społecznościowym - przyp. red.]. Wielokrotnie rozmawiałem ze swoimi współpracownikami, czy wytoczyć w tej sprawie proces. Można powiedzieć, że czara goryczy się przelała. Wcześniej, pomimo obraźliwych wypowiedzi, nie wytaczaliśmy procesu – zeznaje Kaczyński. - Chciałem oświadczyć, że takiego polecenia nie wydawałem i w ogóle nie byłem w stanie wydawać mojemu bratu jakichkolwiek poleceń. Tematem tej sprawy był stan zdrowia mojej mamy - zaznacza.

- Treść tej rozmowy nie jest przedmiotem badania, a jedynie to, co o tej treści mógł wiedzieć pozwany – zastrzega s. Klawonn.

- To jest oskarżenie, że nie tylko nie dbałem o życie swojego brata i bratowej, ale też o życie około 90 innych osób, w tym przynajmniej kilku bardzo mi bliskich. Jest to więc oskarżenie wyjątkowo obraźliwe – mówi dalej szef PiS. - Miarka została przebrana – tłumaczy decyzję o pozwie.

- Nie pogodziłem się – odpowiada Kaczyński na pytanie sędziów na to czy pogodził się ze śmiercią brata i tłumaczy, że bardzo często odwiedza jego symboliczny grób – nawet 10-12 razy w miesiącu. Dopytywany przez sąd o wpływ wypowiedzi obciążających go winą za katastrofę smoleńską na jego wizerunek polityczny, stwierdza: - To jest skrajne dezawuowanie.

Mówi też o listach, w których powtarzają się podobne oskarżenia: - Sądzę, że ze względu na sławę pozwanego w świecie, to jego wypowiedzi miały konsekwencje takie, że prowadziły do zwiększenia się liczby tego typu oskarżeń - słyszymy.

- Prawdziwy przebieg rozmowy jest istotny – przekonuje mec. Kosmus, którego pytania w tej materii sąd uchyla (tłumacząc, że nie sama treść rozmowy, a jedynie ewentualne wiedza Wałęsy na ten temat jest w sprawie kluczowa).
Zgadza się z nim... pełnomocnik przeciwnej strony.

Sąd decyduje się na kilkuminutową przerwę, w trakcie której ma podjąć decyzję co do określenia meritum sprawy.

W międzyczasie w sądzie pojawiło się kilku zwolenników PiS, którzy opuszczającego salę Lecha Wałęsę witają okrzykami: - Przeproś Jarosława! Przeproś Jarosława!

AKTUALIZACJA 12.50

Wiadomo już, że do ugody nie doszło. Rozpoczyna się proces sądowy w tej sprawie.

***

O nie mogącym się rozpocząć od miesięcy procesie, w którym Jarosław Kaczyński domaga się od Lecha Wałęsy przeprosin i 30 tys. zł na cel społeczny pisaliśmy wielokrotnie, m.in. tutaj.

- Ja bardzo przepraszam, oczywiście chętnie bym odpowiedział na państwa pytania. Tu nie ma po prostu do tego warunków. Mamy do czynienia z grupą awanturników, którzy zakłócają pracę sądu – mówił jeszcze przed salą rozpraw na ciasnym korytarzu do dziennikarzy Jarosław Kaczyński. Jego ostatnie słowa zagłuszyło skandowane przez kilkunastu demonstrantów trzymających m.in. hasła „Kaczyński wyrzuca niepełnosprawne dzieci ze szkół” i „Konstytucja” czy stylizowane na logo PiS "Pycha i Szmal": - Lech Wałęsa! Lech Wałęsa!

Do prezesa PiS kierowali oni również okrzyki: - Będziesz siedział! Będziesz siedział! Władza minie! Wstyd zostanie!

Kilka minut później na korytarzu pojawił się również były prezydent.
- Dziękuję – odpowiedział Lech Wałęsa na skandowanie swojego nazwiska. - Widzę, że zwolennicy. A gdzie przeciwnicy? Ja chciałem do nich iść, bo lekarza potrzebują chorzy, a nie zdrowi. Wy jesteście zdrowi, to nie potrzebujecie Wałęsy. Wszystko co powiedziałem, podtrzymuję, potwierdzam – zaznaczył.

Jeszcze przez chwilę obaj politycy dosłownie „ramię w ramię” oczekiwali przed salą rozpraw.

- Po co ja pana robiłem ministrem? - zapytał Wałęsa.

- A po co ja pana prezydentem? - odpowiedział pytaniem Kaczyński.

- Naród, nie ty! - wykrzyknął w odpowiedzi jeden z demonstrantów.

W gorącej atmosferze lider partii rządzącej i jeden z przywódców opozycji weszli na salę rozpraw, gdzie powitał ich trzyosobowy skład sędziowski.

- Mamy za sobą 100 rocznicę niepodległości Polski i to jest moment wielu refleksji na temat historii naszej ojczyzny i naszej aktualnej sytuacji. Wszyscy, jak tu jesteśmy na tej sali, wiemy jedno: pojednanie naszej ojczyźnie służy i że pojednanie to jest to, co leży w interesie Polski i jej obywateli, dlatego zwracam się do państwa z taką prośbą i taką propozycją: czy widzicie państwo możliwość, aby tę sprawę w jakiś sposób zakończyć ugodowo? – pytała przewodnicząca rozprawie, sędzia Weronika Klawonn.

Kaczyński zadeklarował gotowość do pojednania pod warunkiem, że b. prezydent przeprosi go za słowa, w których Wałęsa zarzucił mu, że to on miał wydać polecenie nakazujące lądowanie w Smoleńsku „czym doprowadził do katastrofy lotniczej”. Gotów był zapomnieć o wypowiedziach, w których przywódca strajku z Sierpnia 1980 r. mówił, że szef PiS nie jest „zdrowy, zrównoważony psychicznie” i że to Kaczyński wydał polecenie „wrobienia” Wałęsy (nieprawdziwego przypisania mu współpracy z organami bezpieczeństwa PRL).

- Jestem gotów do pojednania. Jak na sali sejmowej mówił prezes Kaczyński, to pojednanie może być, ale trzeba się przyznać najpierw. Wszystko co powiedziałem do tej pory, wykonałem to w koncepcji politycznej wypowiedzi, więc ja się nie mam do czego przyznawać. To daje mi prawo wypowiedzi politycznej. Tak ja sądzę i to wszystko podtrzymuję. Mogę nawet dołożyć jeszcze, ale to w zależności od potrzeb – odpowiedział Wałęsa, który również zadeklarował gotowość do pojednania.

Następnie w trakcie zapowiadanej na 15 minut, a trwającej kilkadziesiąt minut przerwy, obie strony zapoznawały się z zaproponowaną przez sąd treścią ugody. Na ich decyzję wciąż czekamy. O rozwoju sytuacji będziemy informować na bieżąco.

POLECAMY NA DZIENNIKBALTYCKI.PL:

Materiał oryginalny: Kaczyński kontra Wałęsa przed sądem i okrzyki "Będziesz siedział!". PILNE: Będzie proces. Do ugody nie doszło - Dziennik Bałtycki

Komentarze 160

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

селезень
Oj Wasyl szo ty ne ponimajesz, szo Lachy drutsja tak kak u nas.
n
nobi
Twoja matka miala wiecej hui w d**** jak most grunwaldzki nitow , do dzisiaj sperma ci splywa po wlosach.
G
Gość
maly, wredny intrygant - co spotyka sie potajemnie z nasza Angela.
G
Gość
Fuck, who is this?
G
Gość
a tego, żaden pisiorek nie wytłumaczy. Wiadomo "sekta smoleńska " jest zaczadzona. Guru-Jarosław i Lech świątek.
l
lusterka nie masz ?
Gdyby się nie puszczała z całym Śląskiem :-)))))
n
nobi
Jaka pizda rodzi takie dzieci ?
s
stary Gej i bezbożnik.
Nie groził paluszkiem. Klakierów i manekinów obok nie było, a sam... okazał się cieniasem, przestraszonym knypkiem.
N
Niewierzący intrygant
Bez klakierów i manekinów: płaszczaków, joja, carycy, Kryśki co nie chciała Jurka, powiatowej broszki, pisiorowych szczeniaków warczących na każdego-prezes okazał się tchórzliwym kurduplem.
m
mały zasrańcu
goń się łachudro !
b
brawo k
jw
i
i jest zadufany w sobie
Oglądałam prawie całą rozprawę i widziałam różnicę w klasie i kulturze obu panów. Choć nie jestem fanką Jarosława to trzeba przyznać, że potrafi się zachować "normalnie", czego nie da się powiedzieć o Lechu Wałęsie. I takie są obiektywne fakty bez wdawania się w politykę.
n
nobi
Uwazaj co piszesz ,ty kocie zajebany !!!
T
Tak
Pewnie każdemu cieciowi jak ty będzie się tłumaczył ,a sumienie to gryzie Bolka za donoszenie na swoich kolegów
W
Wystarczyła sugestia.
A teraz Jarek nie bardzo nawet zaprzecza. Czyżby wyrzuty sumienia nie pozwalały na spokojne życie ?
Dodaj ogłoszenie