Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Karol Meissner: Z kryzysu kobiecości wynika problem męskości

Karolina Koziolek
Ojciec Karol Meissner urodził się w Poznaniu. Z wykształcenia jest lekarzem. Duchownym został w wieku 38 lat
Ojciec Karol Meissner urodził się w Poznaniu. Z wykształcenia jest lekarzem. Duchownym został w wieku 38 lat Grzegorz Dembiński
Stawiam tezę, że mężczyznę czyni kobieta - mówi ojciec benedyktyn Karol Meissner, z którym rozmawiamy o niciach, tworzących więź między kobietą a mężczyzną. I szukamy odpowiedzi na pytanie, dlaczego młodzi mają problemy z zakochiwaniem się?

Kilka dni temu obchodził Ojciec 50-lecie ślubów zakonnych. Kiedyś mówił, że uchodzi za kiepskiego zakonnika. To przekora czy rzeczywiście tak Ojciec widzi swoje lata spędzone w zakonie?
Karol Meissner: Święci są dobrzy, żeby ich podziwiać, ale ciężko ich naśladować. Byli w innej sytuacji niż ja, trudno się porównywać. Poza tym wyobrażenie o sobie jest zawsze negatywne. Psycholodzy wyróżniają dwa rodzaje sumienia i ocen moralnych. Zachowanie oceniamy w zestawieniu z jakimś kryterium wartości. Jest chrześcijańskie kryterium wartości. Jest też drugie kryterium: to moje wyobrażenie o sobie jako doskonałym. Freud nazywał to superego, Karen Horney nazywała to self idealny. Każdy z nas ma obraz samego siebie takim jaki chciałby być. A widzenie siebie jest zawsze pesymistyczne.

Dlaczego?
Karol Meissner: Dlatego, że nigdy nie jesteśmy tacy, jacy chcielibyśmy być. To, jaki powinienem być, jest negatywem tego, jaki jestem. Od negatywu do pozytywu nie ma przejścia, nie ma drogi. Nauka o Objawieniu wzywa nas jednak do nawrócenia. I to jest ta symboliczna droga między tym, jaki jestem, a jaki chcę być.

Czyli konkretnie co?
Karol Meissner: To nie tyle sposób zachowania, co myślenia o wartościach. Źle rozumiemy postanowienie poprawy. Na ogół rozumie się je tak, że oznacza koniec złego postępowania. A tymczasem mój stary profesor mówił, że oznacza ono całościową poprawę postępowania. Nie mogę być dobry przez to, że zaniecham działania, ale wręcz przeciwnie, staję się dobry przez robienie dobrych rzeczy. Jeśli chciałbym przestać postępować źle, to najlepiej gdybym brał pigułki nasenne, wtedy na pewno nie będę miał na sumieniu nic złego. Ale też nie będę świętym. Stajemy się dobrzy przez działanie. Nawet jeśli niektóre grzechy powtarzają się mamy zrobić cokolwiek dobrego, co cierpliwie stosowane doprowadzi do wzrostu. Dobre czyny udzielają się stopniowo całemu życiu moralnemu.

Ojciec Jan Góra, który nas poznał tuż przed swoją śmiercią, opowiadał, że Ojca babka była Casanovą. Dlaczego Casanovą?
Karol Meissner: Babka byłą Hiszpanką, mieszkała w Warszawie. To matka mojej mamy. Jej nazwisko po ojcu brzmi Persegija, a po matce właśnie Casanova. Przez całe lata pisała do hiszpańskiej gazety codziennej korespondencje z Polski jako Casanova właśnie. Obserwowała życie polityczne i społeczne w Polsce i zamieszczała je w cotygodniowych felietonach. To był początek XX w. Czasem sobie myślę, że to ciekawy materiał źródłowy do pracy doktorskiej: Polska tamtych czasów widziana oczami Hiszpanki. Babka źle widziała i źle pisała, dlatego przepisywałem jej korespondencję na maszynie. Tak nauczyłem się hiszpańskiego. Pisała też poezję. Ponoć mają znaczną wartość literacką.

W swoim życiu zakonnym zajmował się Ojciec tematami najtrudniejszymi: relacjami damsko- męskimi, seksualnością człowieka. Postawił nawet Ojciec tezę, że przechodzimy kryzys męskości. Czym jest spowodowany?
Karol Meissner: Kryzys męskości to coś, co obserwujemy od kilkudziesięciu lat. Niemiecki psychiatra Matthias Matussek napisał ważną książkę „Die vaterlose Gesellschaft” o społeczeństwie wychowującym się bez ojców. O nieobecnych ojcach mówiło się w Niemczech jeszcze przed wojną. Jednak w mojej antropologii widzę problem inaczej. Stawiam tezę, że mężczyznę czyni kobieta. Więc jeśli nie ma mężczyzny, nie ma ojca to stawiam pytanie, gdzie była kobieta? Z mojej 40-letniej pracy z małżeństwami wysnuwam wniosek, że w tej chwili przechodzimy ogromny kryzys kobiecości, a z niego wynika problem męskości. Większość kobiet jest niezainteresowana swoją kobiecością. Kobiety wiedzą, że są kobietami i czują się kobietami, ale mają pretensje do Pana Boga, do siebie, do ludzi, o to, że nimi są.

Gdzie te pretensje?
Karol Meissner: Widzę kobiety, które chcą mieć męża, ale nie chcą być żonami. Chcą mieć dzieci, a nie chcą być matkami. Tymczasem mężczyźni i kobiety to rzeczywistość, która się współtworzy. To relacja, która decyduje na ile mężczyźni będą mężczyznami, na ile kobiety będą kobietami. To jest ta cała niedola, że człowiek jest stworzony do relacji, a relacja ta jest rozbita.

Na czym polega jej rozbicie?
Karol Meissner: Są trzy nici tworzące więź między kobietą a mężczyzną. Ta równowaga jest dziś zachwiana. Po pierwsze między kobietą a mężczyzną konieczne jest porozumienie duchowo-rozumowe. Ono nie rodzi się samo z siebie, musi być przez dwie osoby kształtowane. Poprzez wymianę myśli, codzienne opowiadanie sobie dnia, nie unikanie rozmów. To bardzo trudne zadanie rozmawiać ze sobą codziennie przez wiele lat małżeństwa, gdzie tyle jest obowiązków. Znalazłem sposób, jak obejść tę trudność. Otóż trzeba wyjść z domu, bo dom nie nadaje się do rozmowy. W domu każda różnica zdań może przerodzić się w kłótnię.

To gdzie rozmawiać?
Karol Meissner: W restauracji. Tu małżonkowie są tylko dla siebie. Są obsłużeni, nie muszą się martwić kto gotuje, kto zmywa. I powiem pani, że to zdaje egzamin. To samo dotyczy rozmów z dziećmi. W domu z dzieckiem trudno porozmawiać. Choćby się rodzicom wydawało, że kochają swoje dzieci, to one zawsze w domu będą czuły się podległe. Dlatego, że w domu tata jest cesarzem, mamusia królową, a dziecko, to zawsze głupie dziecko. Ono zawsze będzie obawiało się, że jest głupie i wie mniej. Przykład? Przychodzi do mnie kobieta 70-letnia i pyta jak ma przekonać mamusię, że nie ma jej traktować jak dziecko. Pytam o wiek mamusi. Mamusia ma 94 lata, słyszę. Wobec rodziców nawet na starość czujemy się słabsi, podlegli.

Jak sprawić, żeby tak nie było?
Karol Meissner: Podstawa to nie traktować dzieci jak dzieci. Żeby się z nimi dobrze porozumieć trzeba czasem rozbić strukturę, jaka panuje w domu. Mama lub tata powinni zabrać dziecko na pepsi, jedno dziecko. Przyszedł kiedyś pan mający problemy z synem. Poradziłem, żeby gdzieś z nim poszedł, może na mecz, bo syn interesował się piłką. Pan odrzekł, że to strata czasu. Nie rozumiał, że syn na to czekał. W końcu poszli. Syn zachwycony. Spędził czas z tatą, od razu odmieniony. Do ojca bardzo długo docierało, że taka prosta rzecz może pomóc mu wychować dziecko. Dla dzieci warto robić rzeczy, które niekoniecznie nas interesują, ale interesują właśnie nasze dzieci. To bardzo ważne.

Kolejna spośród trzech nici łączących kobietę i mężczyznę według teorii Ojca to...?
Karol Meissner: To więź uczuciowa, emocjonalna. Małżonkowie powinni pielęgnować to, co ich łączy. Wszelkie święta są dobrą okazją. Warto kultywować tradycje rodzinne, wszystko co pomaga we wspólnym przeżywaniu wydarzeń. Szukamy wartości, które łączą. Łączy nas to, co ma swój utarty porządek w domu, np. wspólne czekanie na wybicie północy w sylwestrową noc. Pielęgnowanie czułości. Pieszczoty, które kojarzą nam się tylko ze wstępem do współżycia, ale wcale nie muszą tego znaczyć. Mogą oznaczać bezinteresowną czułość małżonków. Chodzi o pokazanie gestem ciepła i czułości.

Trzecia nić?
Karol Meissner: To nić cielesna. Stary lekarz, którego pytałem jak to jest, powiedział mi krótko: „jak oni to paprają to ludzkie pojęcie przechodzi”. To zdanie starego lekarza o delikatnej dziedzinie, która ma być więzią. Ludzie nie chcą się tego nauczyć. Napisałem specjalnie książkę na temat współżycia małżonków. Jest tam rozdział o sakramentalności małżeństwa, o frustracjach. Ostatni opowiada, jak pomóc małżonkom w osiągnięciu harmonii we współżyciu. Ale zauważyłem, że wszystko w tej książeczce czytają, a ten rozdział opuszczają. Wstydzą się.

Kiedy Ojciec zaczął zajmować się podobnymi tematami, był pionierem. Seks i związki kobiet z mężczyznami nie były i nadal nie są popularnymi tematami w Kościele. Może słusznie, po co duchowni mają o tym pisać?
Karol Meissner: Pisałem, bo wiem, że ludzie mają z tą sferą problem. Należy im się wsparcie i wiedza. Ja wiedzę czerpałem z rozmaitych prac ludzi, którzy mają inną filozofię niż katolicka, ale udało mi się przetransponować ją na katolicki grunt. Ich obserwacje o człowieku mają charakter uniwersalny. Napisałem kilkanaście książek i nigdy nie spotkałem się z negatywną opinią. Owszem byłem pionierem. Jednak to ówczesny biskup Karol Wojtyła bardzo wyraźnie chciał, żeby na zapleczu poradnictwa rodzinnego w Kościele był lekarz, a ja miałem takie wykształcenie. Współpracowałem w tym zakresie z przyjaciółką Karola Wojtyły, Wandą Półtawską, która z wykształcenia jest psychiatrą.

Co z tych lat Ojciec wywnioskował o ludziach?
Karol Meissner: Dziś ludzie nie chcą mieć dzieci. Moim zdaniem dlatego, że nie widzą sensu życia. Wiktor Frankl, wiedeński psychiatra mówił, że to największa choroba współczesności, pustka egzystencjalna. Pustka oznacza brak. Każda pustka chce być zapełniona. Najprościej to zrobić poprzez posiadanie. Przez to, że coś znaczymy. Władza jest wielką namiętnością we współczesnym świecie. Nie tylko władza w rozumieniu politycznym, ale środowiskowym. Wydaje nam się, że jeśli jesteśmy nad kimś doda nam to znaczenia. Stąd też niespotykany wcześniej rozwój turystyki. Chcemy „zobaczyć”. Stąd też ucieczka w świat doznań seksualnych. Papież Benedykt XVI pisał, że akt seksualny wyrywa nas z codzienności i przenosi w inną rzeczywistość. Tkwi tam jednak niebezpieczeństwo, że przenosiny są tylko iluzją.

A co z receptą na dobry związek?
Karol Meissner: Teraz młodzi ludzie mają dużo większe problemy, żeby się zakochać. Bo nie żyją w życiu społecznym, nie ma życia towarzyskiego w tradycyjnym rozumieniu. Za moich młodych lat ciągle funkcjonowało się w jakimś kręgu towarzyskim, spędzało się wakacje u rodziny, odwiedzało się, poznawało znajomych rodziny. Dziś wszyscy narzekają, że tego nie ma.

Kiedy się już kogoś pozna, co dalej?
Karol Meissner: Ułożyłem pięć pytań, które warto zadać. Pierwsze. Czy chciałbyś mieć córkę podobną do swojej dziewczyny. Czy gdyby ona straciła coś ze swojej urody, która cię fascynuje, np. straciła rękę, czy nadal chciałbyś z nią być. Trzecie. Wyobraź sobie tego człowieka jako starego człowieka, czy nadal wydaje ci się atrakcyjny? Czwarte: czy zjadłbyś z nią z jednego talerza i jedną łyżką gęstą zupę? Wcale nie taka oczywista odpowiedź. Bliskość seksualna niekoniecznie oznacza, że nie brzydzimy się siebie w innych sytuacjach. Dla kobiet ważne jest wszystko co przed stosunkiem. Niektóre zachowania męża mogą ją brzydzić. On rzadko to rozumie. Piąte pytanie brzmi: czy potencjalny współmałżonek pomoże ci wychować dzieci tak jak byś chciała. Mówię o tym często, to pięć prostych pytań, a tak wiele rozwiązuje.

Ojciec Karol Meissner,

benedyktyn Urodził się w Poznaniu, uczęszczał do szkoły księdza Piotrowskiego, gdzie mieściło się potem VIII LO. 31 sierpnia 1939 r. z całą rodziną wyjechał do Warszawy. Był w obozie w Niemczech. Ukończył studia medyczne, pracował w szpitalu. Do seminarium wstąpił mając 38 lat.

Kuzynem ojca Meissnera był znany kompozytor Witold Lutosławski, który konsultował z nim tekst komponowanego przez siebie Requiem (którego jednak nie ukończył).

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na gloswielkopolski.pl Głos Wielkopolski