Niektórzy do partii szachów zakładają bokserskie rękawice [ROZMOWA]

Oprócz polityki macie Panowie jeszcze jedną wspólną pasję. Skąd wzięła się ta miłość do szachów?

Tomasz Lipiński: Przekazał mi ją tata, od kiedy tylko pamiętam, grał w szachy.

Dariusz Lipiński: Mnie z kolei wciągnął brat, który grał wyczynowo. Pamiętam stan wojenny, kiedy zamiast oglądać „Dziennik Telewizyjny” wyciągałem szachy i grałem, wtedy jeszcze korespondencyjnie.

T. L.: To chyba najnudniejsze, co może być, tata musiał czekać, aż ktoś prześle mu list z zaznaczonym jednym ruchem.

D.L.: Jak się grało w trzech, czterech turniejach, to wbrew pozorom codziennie wieczorem było co robić, kiedy dzieciaki były już w łóżkach.

To była ulubiona rozrywka opozycjonistów w tamtym czasie?

D.L.: Nie wiem, ale ja w ten sposób odreagowywałem kłamstwa sączące się z telewizora. Później brat zaprowadził mnie do klubu, w którym sam grał. Tomek pewnie potwierdzi, że jednym z pierwszych wspomnień z dzieciństwa jest widok szachów i odgłos Wolnej Europy. Kiedy był już starszy, zabierałem go na letnie turnieje do czeskich Pardubic.

I po latach doszło do tego, że uczeń przerósł... mistrza?

D.L.: Mamy tę samą kategorię.

T.L.: Tato, pamiętaj, że jestem wyżej w rankingu.

D.L.: No dobrze, Tomek gra lepiej ode mnie (śmiech).

Szachy Panów zdaniem mają wiele wspólnego z polityką?

D.L.: Z polityką w wydaniu idealistycznym na pewno. W obu przypadkach chce się coś wygrać.

T.L.: I najlepiej, jak przewiduje się kilka ruchów przeciwnika na przód.

D.L.: Po drugiej stronie zawsze siedzi też przeciwnik, nie tylko w formie osobowej. W polityce mamy pewne zadania do wykonania i należy je dobrze, rozsądnie planować, tak jak ruch figurą na szachownicy. Szachy uczą też umiejętności przegrywania.
A z polityką w dzisiejszym, popkulturowym wydaniu?

D.L.: Przede wszystkim uważam, że tej realnej polityki nie ma w naszym życiu, co wiąże się z rozwojem cywilizacji obrazkowej i głupot dostarczanych przez telewizję. Natomiast w naszym kraju sprowadza się ona do wojny plemiennej, niepozwalającej osiągnąć choćby najmniejszego kompromisu dla dobra wspólnoty. Przez wiele lat konsensus udawało się utrzymać w wymiarze polityki zagranicznej, choćby w momencie gdy staraliśmy się o przyjęcie do Unii Europejskiej i NATO. Obecnie można przewidzieć, że jeśli plemię nr 1, powie „czarne”, to plemię nr 2, powie „białe”.

T. L.: Zacząłeś od tego, że polityka może być partią szachów, ale w wersji idealistycznej, tymczasem mamy wersję polską - wszyscy się naparzają.

D.L.: Jest jeszcze gorzej, bo zasiadamy do partii szachów, ale mając już założone rękawice bokserskie. Nie ruszamy figurami, tylko pierzemy się po pyskach.

To wina samych polityków?

D.L.: Też, ale moim zdaniem jest po prostu na to zapotrzebowanie. Wielu wyborców, spoglądając w ekrany swoich telewizorów, odczuwa przyjemność tylko wtedy, gdy ktoś komuś dowali. Wystarczy zapytać twardy elektorat Platformy Obywatelskiej, co dobrego zrobiło Prawo i Sprawiedliwość i odwrotnie, sympatyka PiS o jakąkolwiek ciekawą reformę PO. Jest czerń i biel, przyjaciel i wróg.

Teoretycznie jesteście wrogami, ojciec z obozu Zjednoczonej Prawicy, syn z Platformy Obywatelskiej. Też się boksujecie?

D.L: Nie, przecież w PO byliśmy razem kupę lat.

T.L.: Do PO zapisałem się nawet miesiąc wcześniej niż tata, ale rzeczywiście przez 13 lat reprezentowaliśmy jedną partię. W sumie poglądy w większości nadal mamy zbieżne.

D.L.: Uważaj, bo cię wyrzucą (śmiech).

T.L.: W polityce obaj lubimy posługiwać się Twitterem, ale programowo ich nie komentujemy.
W ostatnim czasie wiele mówi się jednak o tym, że polityka, zwłaszcza po wygranej Zjednoczonej Prawicy skłóca przyjaciół i całe rodziny.

D.L.: To nie jest tylko problem ostatnich miesięcy, ale od momentu wyborów, problemy z akceptacją zaistniałej sytuacji mają ci, którzy je przegrali. Zwłaszcza te osoby, które teraz tak mocno rzekomo bronią demokracji.

T.L.: Nie generalizuj, nie wszyscy w Platformie uczestniczą w demonstracjach Komitetu Obrony Demokracji.

D.L.: Dobrze Tomku, ale powiedzmy otwarcie, niektórzy po prostu nie potrafią przegrywać.

T.L.: A inni nie potrafią wygrywać, mszcząc się za osiem poprzednich przegranych. Skrajności są po obu stronach.

D.L.: Jestem związany z wygranym obozem, mogę być oczywiście nieobiektywny, ale obecny rząd próbuje robić realną politykę, coś zmieniać, a nie zajmować się wyłącznie PR-em. Proszę jednak spojrzeć na program 500+, to jest konkret, choć możemy się o niego pokłócić. Ale to będzie dyskusja taka, jak powinna w polityce mieć miejsce, czyli merytoryczna. Tego Platformie brakowało, nie było konkretów.

Żadnych?

T.L.: Przepraszam bardzo, ale przez jeden z największych kryzysów ekonomicznych w historii świata przeszliśmy niemal suchą stopą. Obecny obóz rządzący może oczywiście dokonywać zmian, natomiast Zjednoczona Prawica nie posiada większości konstytucyjnej, więc jej politycy nie mają prawa gmerać przy konstytucji.

D.L.: To twoja opinia, obiektywnie tego nikt nie stwierdził. Prezes Rzepliński nie jest konstytucją, choć jego funkcja jest oczywiście ważna, a na dodatek stał się stroną w sporze politycznym.
Oś sporu w Waszym przypadku przebiega zatem przez Trybunał Konstytucyjny?

T.L.: Zdecydowanie. Nie twierdzę, że konstytucja jest zbiorem praw objawionych, ale by ją zmieniać, należy posiadać odpowiednią większość.

D.L.: Zgadzam się, ale jeszcze nikt nie udowodnił, że jest ona naruszana. Być może dochodzi do jazdy po bandzie, sam styl nie zawsze mi się podoba. Z drugiej strony jestem przekonany, że obojętnie czego nie zrobiłby ten rząd, i tak podniósłby się krzyk.

T.L.: Zgadzam się, ale po co te nocne zmiany?

D.L.: Dla mnie praca w nocy to akurat zasługa. Sejm obraduje tydzień w tydzień, a nie pięć-sześć dni w miesiącu, jak było w ostatniej kadencji.

T.L.: Można to tylko wytłumaczyć tym, że ministrowie są również posłami i mogą głosować dopiero po pracy. Ale w tej chwili nie podoba mi się również fakt uchwalania ustaw przygotowywanych przez parlamentarzystów, a nie rząd, by obejść konsultacje społeczne.

Nie podoba się to Panu, ale jakoś na manifestacjach Komitetu Obrony Demokracji nie sposób dostrzec Tomasza Lipińskiego.

D.L.: Kamień z serca (śmiech).

T.L.: Kiedy w telewizji widzi się przebitkę z demonstracji w różnych miastach Polski, wszędzie pojawiają się flagi unijne i polskie, a u nas na pierwszym planie znajdowały się tęczowe. Środowisko LGBT w Poznaniu mocno przyznaje się do obrony demokracji, a ja nie do końca chciałbym mieć pod ich flagą zrobionego zdjęcia.

D.L.: Pewnie się narażę, bo mam sporo znajomych biorących udział w manifestacjach, ale jest to przykład stadnego działania. Jeśli pojawi się realne zagrożenie demonstracji, to pójdę na ich czele. Jestem tu wiarygodny, bo robiłem to wielokrotnie w czasach komunizmu. Proszę zwrócić uwagę, że do tej pory zorganizowano już co najmniej kilkadziesiąt podobnych wydarzeń i wszystkie odbyły się bez incydentów, a w czasach kiedy rządziła PO podczas Marszu Niepodległości dochodziło do burd, płonęły rosyjskie budki. To były prowokacje.

T.L.: Moim zdaniem demokracja pod tym względem ma się tak samo dobrze, jak za czasów PO.
Panie Dariuszu, a co z reakcjami unijnych polityków? Ma Pan rozeznanie w tym temacie, jako były wiceprzewodniczący Komisji do spraw Unii Europejskiej i członek Komisji Spraw Zagranicznych w Sejmie.

D.L.: To skandal, Komisja Europejska narusza co najmniej zasadę pomocniczości zapisaną w Traktacie Lizbońskim, naprawdę nic jej do tego, co dzieje się na naszym podwórku w sprawach nieobjętych traktatami, które wcześniej podpisaliśmy. Przy okazji warto przypomnieć, że kilka lat temu prezydent Sarkozy z obejściem prawa (czyli inaczej niż w Polsce) mianował we Francji szefa telewizji i pies z kulawą nogą się tym nie zainteresował. Teraz mamy do czynienia ze sporem polityczno-ideologicznym, unijnym elitom po prostu nie podoba się obecny rząd.

T. L.: Oczywiście instytucjom europejskim na razie nic do tego, co dzieje się w Polsce. Ale zapowiadano dobrą zmianę, a mamy zwykłą zmianę. PiS robi czystki kadrowe, jak każda partia, która dorwie się do władzy. Teraz k... my.

Teraz obaj Panowie brzmicie jak politycy Zjednoczonej Prawicy. Co się w zasadzie stało, że senior Lipiński miał już dość Platformy? Dwa lata temu mówił Pan, że nie podoba się skręt PO w lewą stronę.

D.L.: Nie podobał mi się ten kierunek, który po moim odejściu jeszcze bardziej przybrał na sile.

T.L.: Tak tato, Giertych, Kamiński... (śmiech).

D.L.: Ostatni rok rządu Kopacz, to sorry, jakiś koszmar, nie zajmowano się w nim niczym poza sprawami dotyczącymi „uzgadniania płci” itp. Platforma powstała jako twór z dwoma skrzydłami, konserwatywnym i liberalnym, przy czym to drugie wiązało się raczej z liberalizmem gospodarczym, a nie światopoglądowym. Nie było też osób o korzeniach postkomunistycznych, które napływały z biegiem lat. Skręt w lewą stronę można już było wyczuć za moich poselskich czasów, bo zdarzało mi się płacić za brak dyscypliny w głosowaniach, tak było np. w przypadku parytetów. Lewicowe myślenie jest w PO premiowane od lat, a pozostający w niej jeszcze konserwatyści są raczej „bezobjawowi”.
Syn jest „bezobjawowym” konserwatystą?

D.L.: Na razie nie (śmiech).

T.L.: Jest przecież Marek Biernacki, absolutny i jawny konserwatysta. Nikt krzywdy mu nie robi.

D.L.: W telewizji nie widziałem go od miesięcy. To nie jest twarz partii.

Panie Tomku, to po co w zasadzie obecność w PO? Mówi Pan i myśli prawie to samo co tata.

T.L.: Wychodzę z założenia, że im mniej będzie konserwatystów w PO, tym skręt w lewo będzie jeszcze większy. Trzeba pozostać, chwycić za kierownicę i ustawić ten pojazd na środku drogi. Ale sam muszę przyznać, że w partii bardziej przeszkadza mi obecność Michała Kamińskiego i Romana Giertycha niż Danuty Hubner czy Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz. Oni nie są prawicowi, to klasyczni cynicy.

Przez ojca mógł już Pan raz wylecieć z partii.

T.L.: Kiedy tata startował do europar-lamentu z Polski Razem, pomagałem mu logistycznie, dałem namiary na drukarnie. Nie spodobało się to jednej osobie z PO i postawiła na zarządzie miejskim wniosek o wyrzucenie mnie z partii. Odbyło się głosowanie, na szczęście stosunkiem głosów 13:1 odrzucono ten pomysł.

D.L.: Choć ja zdecydowałem się odejść z własnej woli, nadal uważam, że w PO jest wiele rozsądnych osób. We władzach lokalnych niewiele się zmienia od lat, nie pojawiają się nowinki typu Giertych czy Napieralski.
Nowy jest przecież prezydent Poznania Jacek Jaśkowiak.

T.L.: To rzeczywiście lewicujący polityk, wygrał bezpośrednie wybory, ma więc silny mandat. Pan prezydent rządzi bardziej le-wicowo niż konserwatywnie. Taki przecież sam jest.

D.L.: Mam wyrywkową wiedzę na temat prezydenta, dlatego nie chcę go oceniać. Ale wolałbym, by uczestniczył w ważnych wydarzeniach dotyczących tożsamości miasta, jak obchody rocznic Powstania Wielkopolskiego. Prezydent Grobelny jaki był, taki był, ale miał większe wyczucie w tych sprawach.

Razem z prezydentem Jaśkowiakiem ta tożsamość z mieszczańskiej zmienia się w bardziej otwartą, liberalną?

T.L.: Na przestrzeni ćwierćwiecza zawsze duże poparcie miały partie znajdujące się gdzieś między Unią Wolności, a Platformą Obywatelską, czyli delikatnie konserwatywne światopoglądowo i mocno liberalne gospodarczo. To środowisko pozostaje bazą, dlatego jestem przekonany, że tej grupie nigdy nie będą odpowiadać ideologiczne nowinki. Lewicowa ostentacyjność może prezydentowi moim zdaniem zaszkodzić.

Zostawmy politykę. Jakim synem jest pan Tomek?

T.L.: Musimy kończyć wywiad (śmiech).

D.L.: Są dwie skrajne szkoły, jedna mówi, że dzieci zawsze są dobre, drugą przedstawia cytat z Cymańskiego: „Małe dzieci nie dają spać, duże dzieci nie dają żyć”. A tak serio, jestem szczęśliwy z relacji, jakie mam z Tomkiem, choć nie w stu procentach.

T.L.: Bez szczegółów tato.
A odwrotnie. Jakim tatą jest pan Dariusz?

T.L.: Nie wypada krytykować tatusia (śmiech). Każdy ojciec może mieć pewne zastrzeżenia do dziecka, ale dziecko powinno się od tego powstrzymać. Tata jest OK.

Syn był dużym wsparciem, kiedy dowiedział się Pan o nowotworze?

D.L.: Tomek bardzo się wtedy sprawdził, doceniam to tym bardziej, że bywałem dość marudnym i wymagającym ojcem. Kiedy przebywałem w szpitalu, bardzo mi zależało, by był przy mnie. Pozmieniał swoje plany i przyjechał, próbował wyciągnąć mnie z psychicznego dołka, w którym się znalazłem.

T.L.: Pomoc była naturalnym odruchem. Cieszę się, że mogłem się przydać, wspomóc go psychicznie. Nie mówiłeś mi wcześniej, że było to tak ważne dla ciebie.

Chciałby Pan, by Tomek został w polityce?

D.L.: Życzę mu jak najlepiej i mam nadzieję, że nigdy nie będzie musiał łamać swojego kręgosłupa moralnego.

T.L.: W polityce czasem trzeba z czegoś zrezygnować, by coś później zyskać. Ale w kwestiach pryncypiów nigdy się nie zmienię i nie złamię.