O. Paweł Krupa: "W głupi sposób staraliśmy się bronić dobrego imienia Kościoła"

Bomba wybuchła?
Chyba nie; przecież o przypadkach pedofilii w Kościele mówi się już od dłuższego czasu. Może to raczej kolejne, boleśnie raniące odłamki, jak nazwiska księży, o których nie wiedzieliśmy, a nawet nie spodziewaliśmy się, że mogą ich dotyczyć podobne oskarżenia - chociażby byłego kapelana prezydenta RP.

Księdza prałata Franciszka Cybuli, który w filmie braci Sekielskich przyznał się do molestowania 12-letniego chłopca.
Właśnie. Ale bomba w sensie nowości tematu to na pewno nie jest. Może w sensie detaliczności, dogłębnego przegrzebania tej sprawy - to i owszem; czegoś takiego do tej pory nie mieliśmy. Film „Kler” to jednak była opowieść fabularna.

„Kler” Wojciecha Smarzowskiego według niektórych miał być tym kamykiem, który poruszy lawinę, rozpocznie dyskusję o pedofilii w Kościele. I co się stało?
Szczerze mówiąc, nie przeceniam wagi wydarzeń medialnych. Przez swój zasięg wydają się głęboko wpływać na rzeczywistość, ale, jak wiemy, często mają żywot krótki. Oczywiście, zawsze wtedy mamy do czynienia z tysiącem dyskusji, komentarzy, ale ich efekty bywają często powierzchowne lub żadne. Podobnie może być teraz.

Ostatnie statystyki wskazują, że już ponad 14 milionów widzów obejrzało film „Tylko nie mów nikomu”.
A kto dziś realnie przeżywa fakt, że spaliła się katedra Notre Dame w Paryżu? Czy coś zmieniło się w naszym życiu? A przecież wydawało się, że to nowina stulecia, miliony postów w mediach społecznościowych, deklaracji, opinii, zapewnień. Stąd nie przeceniam wydarzeń medialnych. One mogą być zaczątkiem, ale ich realny wpływ na nasze życie zależy od poziomu, na jakim wydarzenia te przeorzą i zmienią nasz sposób myślenia i działania. Przyznam pani, że ja tego filmu nie obejrzałem do końca.

Wierzę, że wygra Kościół przez wielkie K. Wspólnota wierzących, nie instytucja, która broni własnych interesów

Nie?
Zacząłem, ale po pięciu minutach stwierdziłem, że nie będę go dalej oglądał, ponieważ on nic nie wniesie do mojej wiedzy, a emocje, jakie próbuje we mnie wzbudzić, i tak już noszę w sobie od dawna. Na tyle jestem dojrzały, na tyle wrażliwy i na tyle inteligentny, że mogę sobie wyobrazić, jak wyglądają przypadki molestowania nieletnich czy też dzieci. A jedna z pierwszych scen nawet mnie trochę zirytowała. Kobieta opowiada zupełnie dramatyczną historię o tym, jak ksiądz ją zmusza do masturbacji i pojawiają się przy tym niejako wspomnienia drugoplanowe. O tym, że ksiądz pił dużo mleka i dlatego tej kobiecie na sam zapach mleka robi się niedobrze. I co my widzimy?

Zbytnią dosłowność?
Widzimy zbliżenie kamery na nieogoloną gębę męską; mężczyzna pije mleko i to mleko spływa mu po ustach, po brodzie, on je wyciera. Ja nie potrzebuję takiej retoryki. Zrozumiejmy się dobrze. Nie uważam, że film jest niepotrzebny, albo że jest próbą manipulowania widzami. Po prostu ja takiej opowieści nie potrzebuję, bo czuję się jakby ktoś wpuszczał mnie do pokoju, gdzie dokonuje się zbrodnia, ale pozostawiał mnie za grubą szybą - nic nie mogę zrobić, tylko patrzeć. Dlatego stwierdziłem, że nie będę go dalej oglądać, żeby nie poddać się tej emocjonalnej jętce jednodniówce. Są takie stworzonka, wie pani...

Wiem. Dobrze znam te owady.
Taka więc jest moja, osobista, reakcja na ten film. Natomiast ważne jest, co się dzieje wokół i chodzi mi nie tylko o zauważenie samego zjawiska pedofilii, ale o zwrócenie uwagi na struktury, w których ma to miejsce, i mechanizmy, które utrudniają szybkie i stanowcze radzenie sobie z tym problemem. Pytanie o naszą rolę - grupy duchownych, do której docierają jakieś ploteczki, a my nie reagujemy, bo wydają się przesadzone, albo uważamy, że to nie nasza sprawa. Ważne jest to, że rośnie - wydaje mi się, że coraz bardziej również w szeregach kapłańskich, a przynajmniej taką mam nadzieję - świadomość, że nie możemy nie reagować, kiedy coś widzimy czy słyszymy. Nie możemy pozostać na poziomie „ploteczki”, mamy żądać faktów. Często nie reagujemy na plotkę, że jakiś ksiądz podszczypuje ministrantów, a powinniśmy. Jasne, ktoś może mi zarzucić: „Chcesz, żeby teraz odbyło się polowanie na czarownice?”.

Chce Ojciec?
Nie. Ale wiem, że czujności i reagowania bardzo nam potrzeba. Zbyt lekko traktowaliśmy różne sygnały. Jeśli ten film pomoże w zmianie tej postawy, to chwała Bogu.

Często przy okazji wydarzeń medialnych takiej rangi, pojawiają się oczekiwania na przełom, rewolucję, konkretną zmianę. Jakiego rodzaju przełomu można by w tej sytuacji upatrywać?
Film Sekielskich jest przełomowy, bo tak wprost o sprawie pedofilii w Kościele nikt jeszcze w mediach nie opowiedział. Ale czy spowoduje jakiś przełom w Kościele? Może, ale przełom to tylko moment, chwila, a mnie interesują długofalowe działania.

Jakie?
Wielokrotnie się już wypowiadałem, że struktura klerykalna, to znaczy taka, która robi z księdza osobę doskonałą, osobę poza społeczeństwem, poza, czy nawet ponad wspólnotą kościelną - niestety sprzyja chowaniu pod dywan trudnych spraw. Kiedy opieramy nasze głoszenie Ewangelii na doskonałości księży i doprowadzamy do tego, że ludzie - mówię o tym w bardzo dużym uproszczeniu - wierzą w Boga, bo wierzą w księdza, to oczywiście każda rysa na księżowskim życiu będzie zagrożeniem dla wiary wiernych. Ukrywamy więc bolesne fakty i to nie ze względu na to, że chronimy swoich, czy jesteśmy bandą mafiosów, tylko z takiego pokrętnego myślenia, które nakazuje chronić wiernych: „Nie będziemy mówić im prawdy o sobie, bo to grozi ich wierze”. Zmiana tej klerykalnej struktury domaga się właśnie takich długofalowych działań. To jeden z wielkich tematów Soboru Watykańskiego II, ciągle jeszcze, zwłaszcza w polskim Kościele, nieprzepracowanych. Jest takie piękne kazanie świętego Augustyna...

Wiem, że czujności i reagowania bardzo nam potrzeba. Jeśli ten film pomoże w zmianie tej postawy, to chwała Bogu

Zamieniam się w słuch.
Było to około 410 roku. Przy święceniu nowego biskupa, Augustyn zwrócił się do obecnych w taki oto sposób: „Choć lękam się tego, kim jestem dla was, pociesza mnie to, kim jestem z wami. Dla was jestem biskupem. Z wami jestem chrześcijaninem. To pierwsze jest dla mnie zagrożeniem. To drugie - wybawieniem”.

Niezwykłe.
Zagrożenie - bo może się od swoich wiernych odłączyć. Może stać się takim właśnie ich księciem. Dlatego musi ciągle sobie przypominać, że nie jest ponad nimi ani przed nimi. Tylko jest z nimi. Mówił dalej: „Dlatego, żeby powiedzieć to w krótkich słowach, jesteśmy waszymi sługami, sługami waszymi, a zarazem sługami jak wy, ale wszyscy mamy jedynego Pana”.

Dziś wielkie jest oczekiwanie na konkretną reakcję Kościoła, bo to ona jest w tej chwili najważniejsza. Prymas Wojciech Polak przeprasza. Arcybiskup Stanisław Gądecki dziękuje Tomaszowi Sekielskiemu za ten film. A arcybiskup Sławoj Leszek Głódź mówi: „Nie oglądam byle czego”.
Po czym wygłasza kazanie o prześladowaniu Kościoła.

Skąd tak różne reakcje?
Dlatego, że mamy różnych biskupów. Jedni są mądrzejsi, a drudzy nie najmądrzejsi. Przyzwyczailiśmy się do tego, że Episkopat to monolit: biskupi mówią jednym głosem, zawsze razem. Wydaje mi się, że trzeba tu jasno spojrzeć - co do wiary w Boga w Trójcy Świętej Jedynego jesteśmy razem, ale w wielu innych sprawach różnimy się i nawet powinniśmy się różnić. Wiele lat temu, będzie może ze 20, kiedy mieszkałem jeszcze we Francji, przeczytałem w prasie, że podczas Konferencji Episkopatu Ameryki Łacińskiej odbyła się gorąca dyskusja na temat teologii wyzwolenia i jeden biskup strzelił drugiego w gębę.

Ojej! (Śmiech). Przepraszam, ale śmiesznie to zabrzmiało.
Bardzo mi się to spodobało! Ucieszyło mnie, że facetom zależy. Pomyślałem wtedy: „No, nareszcie!”. Bo nie jesteśmy figurkami z kości słoniowej, które chodzą tylko z rączkami złożonymi, skłaniają pobożnie główkę, wszyscy ładnie, wszyscy razem. Nawiasem mówiąc to bardzo ciekawe, że w tych dniach u nas mamy na tapecie film Sekielskich, a w Rzymie kardynał Krajewski poszedł do squatu, zajmowanego przez biednych ludzi, którym miesiąc wcześniej wyłączono prąd, bo nie płacili, gdyż są biedni. I co zrobił kardynał? On ten prąd włączył. Osobiście zerwał plomby i włączył prąd. Powiedział: „Tu mieszka ponad czterystu ludzi, ponad setka dzieci. Oni nie mogą żyć bez prądu”. Stwierdził, że jeśli zostanie ukarany, to zapłaci.

Przyzna Ojciec, że to jednak anarchistyczne działanie.
Anarchistyczne? To jest działanie profetyczne! Tak działali prorocy - robili coś, co wszystkich szokowało. A gdyby tak jeden czy drugi biskup, który się dowiedział, że ksiądz w jego diecezji kogoś skrzywdził, sam poszedł do tego człowieka? No, co by się stało, gdyby oni poszli do tych skrzywdzonych ludzi? Dlaczego zaprasza się ich do pałacu? Dlaczego oni mają iść do kurii biskupiej?

Stąd z tak wielkim oburzeniem społecznym spotkała się reakcja arcybiskupa Głódzia. Zwłaszcza że ofiara księdza Cybuli zwróciła się ze swoją krzywdą do arcybiskupa. Nie zareagował. Coraz głośniej brzmią pytania o to, kto i dlaczego chroni pedofilów?
Staram się nie być sędzią w sprawach, co do których nie mam pełnej wiedzy. Wybieram więc taką wersję, która jest, powiedziałbym, życzliwa. A zatem - tej reakcji czasem było brak, bo w głupi sposób staraliśmy się bronić dobrego imienia Kościoła. Nie wiedząc, czy nie pamiętając o tym, że dobrego imienia Kościoła nie broni się ukrywając prawdy, tylko naprawiając błędy. Tak się broni każdego dobrego imienia; to sprawa absolutnie powszechna. Jeżeli chcę zachować swoje dobre imię, to przyznaję się do błędu i ponoszę konsekwencje. I w ten sposób mogę zawalczyć o jakąś swoją godność. Jeżeli będę to ukrywał, to oczywiście nic dobrego z tego nie wyniknie, tylko wstyd i hańba na koniec.

Jakie teraz mogą być decyzje najważniejszych hierarchów Kościoła?
Nie wiem. Niektóre już widzimy. Myślę o tych dobrych: jawność, szacunek i pomoc dla ofiar, współpraca z organami ścigania. Dla mnie najważniejsze, co może z tego wyniknąć dla Kościoła, to po pierwsze zmiana klerykalnej duchowości Kościoła, bo to zawsze prowadzi do katastrofy. Jeśli kapłaństwo jest święte, to mocą Chrystusa, a nie własnej doskonałości kapłana. To przypomnienie o świętości, to dla mnie druga nadzieja związana ze skandalem pedofilii. Brzmi paradoksalnie, prawda? Ale musimy przypomnieć sobie, że świętość Kościoła, czyli także nasza, to nie tylko dar, ale i zadanie. Jeżeli grzeszę, to mam się nawracać, a nie to ukrywać. Mam pokutować. „Poznacie prawdę i prawda was wyzwoli” - powiedział Pan Jezus. Jak będziemy ukrywać prawdę, to będzie to gniło. A jak powiemy sobie prawdę, nawet trudną… Tylko, wie pani, tak sobie myślę o tych duchownych: czasem się okazuje, że tacy księża latami u spowiedzi nie byli. Bali się także z kimś porozmawiać o swoich trudnościach, poszukać pomocy. Zdaję sobie sprawę, że w przypadku choroby pedofilii jest raczej pewne, że taki człowiek do nikogo nie pójdzie, bo nie chce do nikogo iść. Ale jest bardzo dużo przypadków pośrednich.

Chrześcijanin powinien mieć miłosierdzie dla grzeszników. Tylko trzeba jasno mówić, że nikt nie broni przestępców

Co to znaczy? Że trochę pedofil, a trochę nie?
Mówię o przypadkach, w których nie chodzi o pedofilię czy inne kliniczne choroby. Tylko o słabość, grzech, nałóg - do kogo taki ksiądz ma pójść ze swoimi problemami, skoro wszyscy będziemy doskonali i wśród nas nie będzie miejsca dla grzeszników? No, do nikogo, bo będzie się bał.

Ksiądz nie ma swojego mentora, duchowego opiekuna? Czy kimś takim nie jest biskup?
Ksiądz często boi się biskupa, bo ten jest jego „pracodawcą”. Do szefa ma iść? Do administratora, od którego zależy jego „zawodowa” kariera? A może udałoby się rozdzielić administrację od takiej właśnie duchowej opieki nad duchowieństwem, żeby biskup nie był głównie administratorem i szefem, ale mentorem, ojcem? Może też należałoby poważnie przemyśleć i zmienić sposób mianowania biskupów, gdzie wszystko jest tajne przez poufne, a wierni nie mają w tej sprawie nic do powiedzenia.

Ojca zdaniem film braci Sekielskich uderza w Kościół?
Nie. Uderzeniem w Kościół są grzechy, które w tym filmie są przedstawione. To jest prawdziwy atak na Kościół. Natomiast to, że ktoś te nasze grzechy później wykorzysta po to, żeby walczyć z Kościołem czy religią, to inna sprawa. Ale to my nawarzyliśmy piwa, nie pan Sekielski.

Czy te grzechy ludzi Kościoła, zawarte w filmie, pokazują słabość Kościoła w ogóle?
I tak, i nie. W chrześcijańskiej wspólnocie wciąż więcej jest łaski niż grzechu. Ciągle dobro jest silniejsze od zła. Tego jestem absolutnie pewien, bo to jest dar Boga, a nie jedynie suma naszych dobrych uczynków. Z drugiej strony, film pokazuje słabość nie tylko poszczególnych jednostek, ale i struktury, która nie potrafiła skorzystać z siły prawdy, którą ma w sobie. Jeżeli więc staniemy w prawdzie, będziemy starali się zadośćuczynić za grzechy, uderzymy się w piersi i poprosimy o boskie miłosierdzie, to Pan Bóg sobie z tym poradzi. A swoją drogą - chętnie zapytałbym twórców filmu, na ile świadomie premierę tego filmu zaplanowali na sobotę - przed Niedzielą Dobrego Pasterza. W kościele bowiem IV Niedziela Wielkanocna to Niedziela Dobrego Pasterza, kiedy tradycyjnie modlimy się o powołania kapłańskie.

Zawsze znajdzie się jakąś datę, którą w kontekście premiery tego filmu różnie można interpretować. Tak jak niektórzy zinterpretowali, że film swoją premierę ma tuż przed wyborami do Parlamentu Europejskiego i że to też jest znaczące.
Pewnie to przypadek, ale dla mnie osobiście okazał się znaczący. Nie jestem osobą, która biega za cudami i wszędzie widzi coś niesamowitego, ale przyznaję, że kiedy patrzę na moją historię, to często odkrywa się przede mną duchowy sens tego, co przeżywam. Jestem przekonany, że to nasze codzienne życie, które tak zwyczajnie się toczy, ma drugą warstwę, drugie dno - duchowe.

Uważam podobnie.
Jeżeli więc ten film pojawia się w przeddzień niedzieli, kiedy modlimy się w Kościele o powołania kapłańskie, to staje się niesamowitą wręcz okazją do refleksji: zastanówmy się, o co się modlimy. Zastanówmy się nad swoim kapłaństwem, jak je przeżywamy, jak organizujemy. Kim jesteśmy dla siebie nawzajem, dla ludzi? Przez film Sekielskiego Bóg potrząsnął naszym sumieniem, jakby chciał zmusić nas do przemyślenia kapłaństwa, duszpasterzowania. A dzisiaj, w dniu, w którym rozmawiamy, jest rocznica objawień fatimskich. Słynna trzecia tajemnica fatimska mówi o prześladowaniach Kościoła - o uciekającym i rannym biskupie w bieli, o zabijanych biskupach, kardynałach. Dziś dotarło do mnie, że my cały czas interpretujemy tę trzecią tajemnicę fatimską jako zapowiedź zewnętrznych prześladowań Kościoła - że ktoś przyjdzie z zewnątrz i będzie nas zabijał. To się już wielokrotnie działo. Ale dziś myślę, czy w tej wizji nie chodzi o to, co my sami robimy naszemu Kościołowi? Ci biedni biskupi, ten uciekający papież, ta krew dookoła, czy to nie jest obraz naszego grzechu? Czy nie powinniśmy się w pierś uderzyć? A nie tylko patrzeć, że nas z zewnątrz atakują. Może my od środka jesteśmy gryzieni jakimś straszliwym robalem i trzeba się wziąć za siebie?

Możliwe jest podanie się biskupów do dymisji, oddanie się do dyspozycji Stolicy Apostolskiej? A ci, którzy chronili pedofilów w Kościele, poniosą za to odpowiedzialność?
Leon Gambetta, XIX-wieczny francuski polityk, omal nie zakończył swojej kariery, kiedy zagrożono mu upublicznieniem fotografii, którą ofiarował swojej kochance z dedykacją: „Mojej królewnie, którą kocham bardziej niż Francję, Leon Gambetta”. Ważny polityk byłby kompletnie skompromitowany, gdyby wyszło na jaw, że kocha kogoś bardziej niż Republikę. Honorowe dymisje, czy wręcz samobójstwa nie należały kiedyś do rzadkości. Niestety, odnoszę nieodparte wrażenie, że nam się w życiu publicznym skończył etos honoru. Takiego, który kazałby podać się do dymisji, nawet jeżeli ktoś nie działał ze złej woli. Nawet jeżeli nie było jego winy. Ale zaniedbał. Ale nie zrozumiał, przeoczył. Nawet jeśli papież miałby powiedzieć mu: „Pozostań na swoim stanowisku, nie byłeś winny”. Nawet gdyby ludzie wołali: „Księże biskupie, nie odchodź”. Nawet gdyby w końcu zostało się na swoim stanowisku, chodzi o ten moment, że zdaję sobie sprawę, iż jako przełożony poczułem głęboko swoją odpowiedzialność i staram się postąpić honorowo. Ale czy takie zachowania mają dziś miejsce w świecie choćby polityki? Oczywiście, po duchownych można by się spodziewać wyższych standardów, jednak nie spodziewam się jakichś gremialnych gestów. Nie ta epoka, nie ten czas. W Chile sytuacja była wyrazistsza, bo ktoś zupełnie świadomie krył jednego czy drugiego pedofila, i może dlatego tam zdobyli się na gest imponujący - ustąpili, bo honor im nie pozwolił postąpić inaczej. W Polsce nie spodziewam się tego typu gestów.

Czy w Kościele nie ma procedur, które nie pozwalałyby księżom już skazanym za czyny pedofilskie prowadzić zajęcia z dziećmi?
Oczywiście, że są. Tylko ktoś gdzieś zrobił po swojemu i informacja ta nie dotarła, gdzie trzeba, lub też wprost zlekceważono zarządzenia sądu czy kościelnych władz. I tak bywa. Ale akurat ten ksiądz, o czym doniosły dziś media, po tym filmie zrezygnował z kapłaństwa, całe szczęście i chwała Bogu. Co jednak zrobić z tymi, którzy odbyli karę, a ze stanu kapłańskiego nie zostali wydaleni? Przecież obowiązuje nas miłosierdzie wobec grzeszników i wrogów. Jakie są jego granice, jak daleko ono sięga? To już każdy musi rozeznać we własnym sumieniu, oczywiście biorąc pod uwagę ochronę tych najsłabszych. Czy gest miłosierdzia wobec grzesznika i przestępcy, który odpokutował za swoje przestępstwo, a ja mu pomagam, żeby nie sczezł na ulicy, jest zły? Powiedziałem kiedyś na Niedzielę Palmową kazanie, które było króciutkie, ale długo wspominane przez tych, którzy go słuchali.

O, to jestem ciekawa, o czym było.
Powiedziałem wtedy: „Dwóch łotrów wisi koło Pana Jezusa. Jeden z nich przyznaje się do winy i prosi Chrystusa o miłosierdzie i słyszy, jak Jezus mówi: Dziś będziesz ze mną w raju. My bardzo często na miejscu tego łotra widzimy siebie. A teraz wyobraźmy sobie, że wisi tam ksiądz pedofil (bo na karę ukrzyżowania nie skazywano za kradzież cukierków). Czy zgadzamy się na takie Boże miłosierdzie?”. Tyle. Zostawiłem ludzi z tym pytaniem. Niektórzy biskupi próbują o tym mówić, ale czynią to nieudolnie, bez zwrócenia uwagi na miejsce i czas. Jak arcybiskup Jędraszewski, który mówił o miłosierdziu dla oprawców podczas prezentacji tzw. raportu o wykorzystywaniu seksualnym małoletnich przez duchowieństwo. Przedstawiamy raport o pedofilii, a hierarcha snuje rozważania o miłosierdziu dla oprawców, bez jasnego opowiedzenia się po stronie ofiar. Ba, on miał rację - chrześcijanin powinien mieć miłosierdzie dla grzeszników. Tylko trzeba o tym mówić jasnym językiem, że nikt nie broni przestępców, ale stawia pytanie, które chrześcijanin musi sobie postawić: o przebaczenie i miłosierdzie. Bo czym innym jest zaniedbanie wyroku sądowego i dopuszczenie do duszpasterstwa księdza, który ma zabronione z dziećmi się kontaktować, a czym innym przyjęcie kogoś, kto wychodzi z więzienia i zwraca się do mnie o pomoc. W granicach rozumu jestem wezwany do tego, żeby mu pomóc, tak jak każdemu innemu. Jednak na takie rozważania jest czas kiedy indziej, a nie wtedy kiedy mówimy z ofiarami czy zwracamy się do ofiar. Przebaczenia nie można wymuszać - ono może być jedynie aktem wolnej woli. O przebaczenie można najwyżej prosić i czekać na nie cierpliwie, jak na niezasłużoną łaskę.

Zdecydowana postawa papieża Franciszka, jeśli chodzi o pedofilię, przekłada się jakoś w polskim Kościele?
Wciąż zbyt wolno, z ociąganiem, z jakąś niewiarygodną wprost niezręcznością. A papież działa jak prorok. Robi rzeczy, które nas prowokują, czasami denerwują, ale on chce nas sprowokować do myślenia, pobudzić do działania. Dlatego jego gesty i słowa są mocne.

Która z postaw kościelnych hierarchów, po filmie Sekielskich, teraz wygra w Polsce - postawa prymasa Polaka czy arcybiskupa Głódzia? I czy one nie pokazują rozłamu w Kościele?
Po odpowiedź, która postawa wygra, należy udać się do wróżki (śmiech). Ona śmielej odpowie niż ja, bo ja nie wiem. Wierzę, że wygra Kościół przez wielkie K. Kościół, który jest wspólnotą wierzących, nie instytucja, która broni własnych interesów. Prawdy się nie da zdusić, a chrześcijaństwo jest jak trawa.

Zawsze się podniesie.
Tak. Przejdą armie świata - ona się podniesie. Betonem zaleją - ona i tak wyjdzie. Takie jest chrześcijaństwo. Ja w to wierzę.