Politolog o liście trzech prezydentów i zagrożeniach dla demokracji

Trzej byli prezydenci RP w swoim liście napisali, że Polska zmierza do autorytaryzmu i izolacji w świecie. To trafna diagnoza?
Prof. Andrzej Stelmach: Ona jest dosyć surowa. Jeśli pójdziemy do lekarza, jeden oceni naszą chorobę jako bardzo poważną, inny powie, że nie jest tak źle. Można jednak znaleźć pewne argumenty uzasadniające tezy autorów listu.

Polska jest pacjentem „specjalnej troski”, jak wynika z listu, a demokracja jest zagrożona?
Prof. Andrzej Stelmach: W moim przekonaniu to pierwsze sformułowanie nie powinno się pojawiać. Może wywołać niepotrzebne emocje. Ale zgadzałbym się, że pewne elementy demokratycznego państwa prawa chyba ulegają naruszeniom. Dotyczy to przede wszystkim porządku prawnego. W kwestii Trybunału Konstytucyjnego sytuacja jest bardzo napięta. W tych działaniach dopatrywałbym się pewnych zagrożeń dla instytucji demokratycznego prawa.

Argumentacja trzech byłych prezydentów trafi do zwolenników PiS, czy też ich nie przekona?
Prof. Andrzej Stelmach: Trzeba demonstrować swoje stanowisko. Nawet wtedy, gdy szansa na przekonanie kogoś jest niewielka. Ten list nie spowoduje jednak głębokiej refleksji u zwolenników rozwiązań realizowanych przez PiS.

Podziały społeczne są tak głębokie, że każdy pozostanie przy swoim zdaniu?
Prof. Andrzej Stelmach: Elektorat PiS się nie zmienia. Niektórzy określają go na 20 procent, inni na 30 procent. Na pewno wyborców straciła PO, co widać po zeszłorocznych wyborach i niedawnych sondażach, mimo że one są mniej miarodajne. Apel jest skierowany do tych, którzy są pośrodku. Ani do wielkich zwolenników, ani do zagorzałych przeciwników. Jest jednak więcej odniesień. Autorzy zwracają się do wszystkich Polaków, do opozycji, by się zjednoczyła przeciwko niedobrym tendencjom, do Komitetu Obrony Demokracji, ale także do polityków rządzącej opcji. W tym ostatnim przypadku pojawia się apel o nawrócenie i ostrzeżenie, że za działanie niezgodne z konstytucją grozi odpowiedzialność formalna. Jak rozumiem, chodzi o Trybunał Stanu.

Sygnatariuszem listu jest m.in. Ryszard Bugaj, kiedyś doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a niedawno prezydenta Andrzeja Dudy. Jego podpis przekona zwolenników PiS, że nie wszystko jest w porządku?
Prof. Andrzej Stelmach: Dla bardziej zorientowanych zwolenników PiS podpis Bugaja może być niemiłym zaskoczeniem. Ale dla przeciętnego wyborcy PiS, to nazwisko może nie mieć większego znaczenia. Ryszard Bugaj jest zasłużonym działaczem Solidarności z okresu PRL. Ale był też twórcą partii lewicowej, o socjaldemokratycznym charakterze. Mówię o Solidarności Pracy, która później, wraz z postkomunistami, współtworzyła Unię Pracy. Dla mnie jego podpis, podobnie jak podpisy Lisa, Frasyniuka, Stępnia, mają dużo większe znaczenie niż podpisy byłych prezydentów. Te osoby nie są związane z PO, do tej pory nie uczestniczyły też w sprawowaniu władzy. Może poza Frasyniukiem, który był w Unii Wolności.

Reakcja PiS na list została wyrażona ustami premier Szydło, która stwierdziła, że Polacy wybrali PiS i jego program. Mam rozumieć, że w demokracji większość ma rację?
Prof. Andrzej Stelmach: To pewna manipulacja. Bo to wcale nie taka większość lecz największa grupa. Jeśli do wyborów idzie tylko część osób i tylko część z nich zagłosowała za PiS, a głosy się porozkładały, to nie można mówić, że większość społeczeństwa poparła PiS (PiS zdobyło 37,58 proc. głosów przy frekwencji 50,92 proc. - dop. red.). Prawdą jest to, że największa część głosujących opowiedziała się za PiS. Gdyby jednak lewica przekroczyła próg 8 procent dla koalicji, PiS nie miałby większości w Sejmie. To kwestia zbiegu okoliczności i mechanizmów głosowania. Z drugiej strony PiS ma bezwzględną większość, legalnie zdobytą i w tym rozumieniu ma mandat do podejmowanie decyzji.

Zapewne w Polsce zgody nie będzie. Co więc czeka nas kraj w najbliższych miesiącach?
Prof. Andrzej Stelmach: Zwykle odpowiadam, że z takimi pytaniami trzeba pójść do wróżki (śmiech). Sytuacja jest dynamiczna. Czasami zbiegi okoliczności wpływają na bieżącą sytuację. Gdyby dobre pół roku temu zapytałby mnie pan czy np. dojdzie do ograniczania kompetencji TK, powiedziałbym, że na pewno nie. Bo przepisy na to nie pozwalają, a PiS ich nie będzie łamać. Tymczasem okazało się, że się pomyliłem. Strony sporu trwają w uporze i nic nie wskazuje, żeby PiS, kolokwialnie mówiąc, miało sobie odpuścić TK. Pat będzie trwał, dopóki kierownictwo tej partii nie zdecyduje, że jakoś to trzeba rozwiązać. Ale jakie mogą to być rozwiązania, tego nie wiem.

Rozmawiał Łukasz Cieśla