reklama

Prof. Zoll: Nazywają się PiS, a działają jako bezprawie i siła. Podążają drogą PZPR

Anita CzuprynZaktualizowano 
Andrzej Zoll
Andrzej Zoll Andrzej Banas
- Przez ostatnie 25 lat obywatele zostali rozpieszczeni, bo nie było łamania praw człowieka. Nie było łamania praw dzięki temu, że był Trybunał Konstytucyjny i sprawujący władzę, nie mogli działać bezprawnie - mówi prof. Andrzej Zoll, były prezes TK, w rozmowie z Anitą Czupryn.

Mam wrażenie, że zwykły obywatel ma mętlik w głowie, widząc to zamieszanie wokół Trybunału Konstytucyjnego. Czy to tylko polityczne przepychanki, czy coś więcej - mamy do czynienia z sytuacją, która zagraża porządkowi prawnemu w kraju?
Jest to sytuacja, o której dziś można powiedzieć, że jest skrajnie niebezpieczna. Mamy do czynienia z taką oto sytuacją, w której Prezydent, wbrew temu, co ślubował w sierpniu, a ślubował na Konstytucję, z powołaniem się na Boga, jest dziś krzywoprzysięzcą. Kilkakrotnie Konstytucję złamał i dalej w swoim postępowaniu łamie Konstytucję. We wtorek słyszeliśmy oświadczenie Prezydenta, że nie przyjmie ślubowania od trzech sędziów wybranych - prawidłowo, jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny - w październiku. Uważa, że nie obowiązuje go orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które zgodnie z konstytucją ma moc powszechnie obowiązującą. A to znaczy, że obowiązuje wszystkich obywateli, ale i wszystkie organy państwa. Łącznie z Prezydentem i z Sejmem. Tak stanowi nasza Konstytucja, uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe i przyjęta w referendum przez Naród. Wobec tego jest to sprzeciwianie się woli narodu. Mamy do czynienia z bezprawiem i coraz bardziej ta rzecz wymyka się spod kontroli. Jestem tym bardzo zaniepokojony, dlatego, że my, prawnicy, przestajemy mieć jakąkolwiek możliwość oddziaływania środkami prawnymi. Tu jest po prostu siła! I siła może wejść na arenę. Poza tym mamy tu jeszcze do czynienia z niespotykaną nigdzie sytuacją. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nie są to decyzje prezydenta, tylko osoby, która nie ponosi żadnej odpowiedzialności za swoje zachowanie, czyli pana Kaczyńskiego.

Takie zarzuty się pojawiają - że pan Jarosław Kaczyński jest tym, który pociąga za te wszystkie sznurki, a jego przed Trybunał postawić nie można. Czy w takim razie prezydentowi grozi postawienie przed Trybunał Stanu, czy to może używa się w tym kontekście zbyt wielkich słów?
Bardzo jest prawdopodobne, że prezydent będzie odpowiadał przed Trybunałem Stanu, tylko oczywiście nie w tej kadencji, dlatego, że Trybunał Stanu jest wybrany przez Sejm tej kadencji a w Zgromadzeniu Narodowym PiS ma dziś przewagę. Nie można się więc spodziewać, żeby w tej kadencji takie decyzje zapadły. Ale w sytuacji, kiedy władza się zmienia? Mam nadzieję, że nie uda się, a pewnie PiS do tego zmierza, kolejny skok, tym razem na komisje wyborcze i ordynację wyborczą. PiS będzie starał się tak, aby ponad 90 procent głosów na tę partię padało, tak jak padały w PRL-u na PZPR. PiS jak widać, znakomicie podąża drogą Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.

Sytuacja jest dziwna: w Trybunale Konstytucyjnym w tej chwili mamy sędziów zaprzysiężonych przez prezydenta, którzy nie mogą orzekać i mamy sędziów, od których prezydent nie przyjął zaprzysiężenia - i oni też nie mogą orzekać. Jak wyjść z tego impasu? No i ciekawe, co będzie, jeżeli PiS nie uzna orzeczenia TK o nowelizacji ich ustawy w sprawie TK.
No, więc właśnie, a to jest wysoce prawdopodobne, że PiS tego nie uzna. Jako prawnik nie mogę pani na to odpowiedzieć, bo zgodnie z prawem, wszystkich nas te orzeczenia mają obowiązywać i musimy się do nich stosować. Jeżeli ktoś mający władzę, nie stosuje się do prawa, no to działa bezprawnie, choćby się nazywało Prawo i Sprawiedliwość, ale działa jako bezprawie i siła. I prawnik nic tu nie jest w stanie zrobić. Nie wiem, co się stanie. Może stać się coś bardzo złego.

W głowie kołacze mi taki cytat, że kto obejmuje władzę, ten decyduje o tym, co jest prawem i co jest prawdą.
Widzi pani, tak jest w państwach totalitarnych. Ale tak nie jest w państwach demokratycznych, bo ten kto obejmuje władzę, uznaje, że prawo stoi ponad nim. Tym się właśnie różni totalitaryzm od demokratycznego państwa prawnego, że w państwie demokratycznym prawo jest nad polityką. W państwie totalitarnym polityka jest nad prawem, prawo jest tylko instrumentem w rękach sprawujących władzę. I przechylamy się właśnie w kierunku takiego państwa totalitarnego. Mnie to bardzo przypomina okresy lat 40 PRL-u, żyłem już wtedy, choć czasów nie pamiętam, ale z literatury znakomicie wynika, że to jest okres analogiczny do tego, który mamy dzisiaj. Wtedy też rozmontowywano demokratyczne instytucje w Polsce. I przypomina też - niech się nie oburzają posłowie PiS-u, ale język jest identyczny, jak w Niemczech w latach 30. Tak że naprawdę sytuacja jest wyjątkowo niebezpieczna.
Mam wrażenie, że obywatele jakoś z tego niebezpieczeństwa sobie sprawy nie zdają, bo bezpośrednio tego nie odczuwają.
Tak! To prawda! Tylko dlaczego? Dlatego, że obywatele nie zdają sobie sprawy, bo przez te ostatnie 25 lat zostali troszkę rozpieszczeni, kiedy nie było łamania praw człowieka. Ale nie było łamania praw człowieka również dzięki temu, że był Trybunał Konstytucyjny. I nikt ze sprawujących władzę nie mógł łamać prawa.

No tak, ale Prawo i Sprawiedliwość przypomina, że pierwsze „majstrowanie” przy Trybunale Konstytucyjnym rozpoczęła Platforma Obywatelska.
Różnica między tym, co zrobiła PO, a co robi PiS jest ogromna. Trochę na zasadzie: „On mi powiedział, że jestem głupi, więc wziąłem nóż i go zarżnąłem”. Nie można porównywać tych dwóch sytuacji. Platforma Obywatelska oczywiście zawiniła, ale w czerwcu nikt nie atakował Trybunału Konstytucyjnego. I Trybunał Konstytucyjny mógł ocenić tę ustawę za niezgodną z konstytucją. Pytanie, dlaczego w sierpniu pan prezydent nie zaskarżył tej ustawy do Trybunału.

Dlaczego, jak Pan myśli?
Tego nie wiem. Najprawdopodobniej plan zamachu na Trybunał Konstytucyjny był już gotowy wtedy - w sierpniu.

Dlaczego Prawu i Sprawiedliwości tak bardzo zależy na Trybunale Konstytucyjnym?
Ach, to jest bardzo oczywiste - dlatego właśnie, że nie chcą mieć żadnej kontroli ze strony niezależnego organu.

Próbują zmienić ustrój?
Próbują i to jest bardzo prosta i skuteczna droga do tego, żeby odejść od demokracji. Oczywiście! Będzie dyktatura większości. To jest zjawisko, które jest znane w politologii - dyktatura większości, ale większości parlamentarnej tylko, bo nawet nie większości społeczeństwa. Proszę pamiętać, że Prawo i Sprawiedliwość dostało poniżej 17 procent głosów wszystkich wyborców. Ale oczywiście, ta większość parlamentarna jest ustalona prawidłowo, ja tego nie kwestionuję.

Ale Panie profesorze, wcześniej też, przez 8 lat, rządziła większość parlamentarna koalicji PO i PSL.
No tak, ale tamta koalicja, po pierwsze, nie miała zapędów, aby obalać Trybunał Konstytucyjny, by móc sobie uchwalać ustawy, naruszając konstytucję. Takich zapędów nie mieli. Od czasu do czasu powstawała jakaś ustawa, która była dyskwalifikowana przez Trybunał Konstytucyjny, ale wtedy wszyscy sędziowskie orzeczenia uznawali, a dzisiaj się ich nie uznaje.

Doskonale Pan wie, jak wyglądała codzienna praktyka, jeśli chodzi o orzekanie sędziów Trybunału, był Pan sędzią, przewodniczącym PKW oraz prezesem Trybunału. Ale dziś im więcej zamieszania przy TK, tym głośniej mówi się o tym, że sędziowie zawsze wybierani byli przez partie, że zawsze byli upolitycznieni.
Z moich doświadczeń i z obserwacji późniejszej twierdzę, że jak sędzia stawał się sędzią, to zapominał, kto go rekomendował na to stanowisko. Jeżeli by się przejrzało orzeczenia sądowe sędziów Trybunału Konstytucyjnego i zdania odrębne sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to nikt nie jest w stanie na podstawie tych orzeczeń i zdań odrębnych (votum separatum), zrekonstruować, kto stał za danym sędzią, który w ten sposób się wypowiadał.

Ten rzekomy brak upolitycznienia obśmiał ostatnio prof. Ryszard Bugaj w rozmowie z „Polską”, twierdząc, że niemożliwe jest, aby sędzia z poniedziałku na wtorek stawał się apolityczny, no i wielu było takich sędziów, którzy przesiadali się z poselskiej ławy, czy z gabinetu ministra na fotel sędziego Trybunału Konstytucyjnego.
Tak jest i to na pewno nie jest właściwe. Ale chciałem pani przypomnieć, że czterech nas - byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego wystąpiło z takim apelem, żeby zmienić zasady wyboru sędziów. Myśmy chcieli zmienić zasady i przede wszystkim wprowadzić karencję - to znaczy, żeby przez 4 lata, osoba, która pełniła jakąś funkcję polityczną - była ministrem, posłem, senatorem - przez 4 lata nie mogła kandydować do Trybunału. To było zaplanowane, niestety, nie przeszło. Nie przeszło nawet w Kancelarii Prezydenta Bronisława Komorowskiego, zostało pominięte w projekcie skierowanym do Sejmu.
Szkoda. Ale wspomniał Pan o zdaniach odrębnych, jakie mają prawo sędziowie wydawać przy okazji orzeczenia Trybunału, z którym się nie zgadzają. Jakie te zdania odrębne mają faktycznie znaczenie, prócz symbolicznego? W istocie, rzeczywistości nie zmieniają.
Nie zmieniają orzeczenia, ale w Polsce są publikowane, choć w wielu państwach na świecie zdania odrębne nie są publikowane. W Polsce nie tylko się publikuje, ale są nawet podawane do publicznej wiadomości, po ogłoszeniu orzeczenia, na tym samym posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego. Tu jest bardzo klarowne działanie polskiego Trybunału. Zdania odrębne to materiał do oceny takiego orzeczenia, bo przecież orzeczenia Trybunału też podlegają ocenie. Też podlegają krytyce. Oczywiście - cywilizowanej.

Zadaniem sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest stać na straży konstytucji, ale kolejnym zarzutem wobec sędziów jest to, że wydają własny osąd - to, co sami uważają, sami myślą na dany temat, a nie to, co faktycznie jest z tą konstytucją zgodne. Istnieje dowolność interpretacji?
Proszę pamiętać, że są pewne wymogi, aby stać się sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba być prawnikiem wyróżniającym się swoją wiedzą, doświadczeniem. To mają być osoby, które mają kwalifikacje do tego, żeby być sędziami w Sądzie Najwyższym i oczywiście, że każdy sędzia orzeka według swojego uznania, w zgodzie z własnym sumieniem. I to dobrze, że tak jest. Dobrze też, że Trybunał Konstytucyjny jest zróżnicowany, są sędziowie mają bardzo różne poglądy, które się ucierają i dochodzi do jakiegoś konsensusu, albo powstaje jakaś większość, która wydaje orzeczenie. Ale to normalna procedura, że właśnie każdy sędzia wkłada jakiś swój ogląd na daną sprawę.

Interesujące jest to, jak teraz ten Trybunał Konstytucyjny z tej sytuacji wyjdzie.
Pytanie postawiłbym inaczej: „Jak my wszyscy z tej sytuacji wyjdziemy?” Bo to jest coś, co bezpośrednio dotyka obywateli, a obywatele sobie nie zdają sprawy, że osłabienie czy takie zdyskredytowanie Trybunału Konstytucyjnego, a do tego dąży Jarosław Kaczyński, do pozbawienia tego Trybunału jakiegokolwiek znaczenia, to będzie powodowało, że nasze wolności i prawa przestają być chronione. Stajemy się osobami, o których losie, o których wolnościach i prawach będzie decydował pan Kaczyński! Dyktator Polski. Z tego musimy sobie zdawać sprawę - że tak będzie. Likwidacja Trybunału Konstytucyjnego prowadzi do dyktatury. Dyktatury Kaczyńskiego.

Prowokacyjnie zapytam - to po co jest Trybunał Konstytucyjny dzisiaj?
A po to, żeby jeszcze nie umarła nadzieja, że się pan prezydent Andrzej Duda jednak obudzi i przyjmie ślubowanie tych trzech wybranych sędziów, i zacznie przestrzegać konstytucji.

Wszystko to tym bardziej jest zastanawiające, że przecież pan prezydent Duda jest prawnikiem z wykształcenia.
Nas, prawników, też to zastanawia. Na dodatek Andrzej Duda był z mojego wydziału, wczoraj się akurat widziałem z promotorem jego pracy magisterskiej. Obaj bardzo byliśmy zmartwieni.

Nie ma szansy, aby prawnicy spotkali się z prezydentem i porozmawiali?
No, wie pani, chyba nie ma takiej szansy.

A ktoś próbował to zrobić?
Prawnicy zostali nawet zaproszeni do prezydenta, ale tam, jak to się skończyło, była jakaś pozorowana, a nie rzetelna rozmowa .
Jak Pan przyjął zapowiedź ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, że wystąpi o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec prezesa Trybunału Konstytucyjnego, prof. Andrzeja Rzeplińskiego, bo wypowiadał się w mediach przed wydaniem orzeczenia, ujawniając swoją stronniczość?
Nie ma żadnego postępowania dyscyplinarnego. To, że pan minister Ziobro napisał pismo do Trybunału Konstytucyjnego, żeby wszcząć postępowanie? Niech się pan minister zastanowi lepiej nad swoją osobą i swoim postępowaniem. Może dobrze by było, żeby jakąś refleksję miał nad tym.

Ale może sędziowie TK w tej chwili, i taką refleksję podrzucają mi koledzy prawnicy, powinni się właśnie teraz więcej wypowiadać w mediach?
Sędziowie bardzo ostrożnie muszą się wypowiadać w mediach. Otwarcie wypowiadać się mogą byli sędziowie, tacy jak ja. Ale nie obecny skład orzekający. Ich niech jak najmniej będzie w mediach.

Do tej pory mieliśmy klarowną sytuację i strukturę państwa. Jest trójpodział władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Jak to wygląda teraz? Władza ustawodawcza miesza się do władzy sądowniczej?
Będziemy mieli sytuacje bardzo klarowną - będzie władca Polski i ci, którzy będą wykonywali jego polecenia. To jest bardzo prosta struktura. I ja wcale teraz nie żartuję.

I myśli Pan, że obywatele się na to zgodzą?
Tego nie wiem. Ale mam nadzieję, że ci, którzy dążą do takiego ustroju, zastanowią się nad tym, czy rzeczywiście chcą konfrontacji z obywatelami.

***

Andrzej Zoll jest prawnikiem, sędzią i byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Jest też byłym przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej oraz byłym rzecznikiem praw obywatelskich. Jest profesorem zwyczajnym na Uniwersytecie Jagiellońskim.
W 1989 r. brał udział w rozmowach Okrągłego Stołu jako ekspert prawny „Solidarności”. Pełnił funkcję zastępcy przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej w okresie wyborów kontraktowych w czerwcu tego roku z rekomendacji Komitetu Obywatelskiego.
W 1989 został wybrany na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. W 1990 jako sędzia TK był przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej w trakcie pierwszych wyborów prezydenckich. W latach 1991-1993 przewodniczył PKW, działającej jako stały organ wyborczy. W dniu 19 listopada 1993 wybrano go na stanowisko prezesa Trybunału Konstytucyjnego, które zajmował do końca swojej kadencji, do 1997 r.

Flesz - nowi marszałkowie Sejmu i Senatu, sukces opozycji

Wideo

Materiał oryginalny: Prof. Zoll: Nazywają się PiS, a działają jako bezprawie i siła. Podążają drogą PZPR - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 182

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

r
rabbit

Wszyscy to znaczy nikt,wszyscy to ci którzy okradali Polaków,gdyby nie było demokracji to ci kodowcy już leżeli by z kulkami we łbach na ulicy lub mając dużo szczęścia siedzieliby w kazamatach,ci kodowcy to zwykłe warcholstwo łamiące zasady demokracji

l
lud

Róża Rzeplińska córka Prezesa Trybunału Konstytucyjnego i Zosia Komorowska córka byłego Prezydenta RP są w zarządzie wypasionej fundacji STOWARZYSZENIE 61, która na sam tylko portal „Mam prawo wiedzieć” wydała 300 tys. dolarów dotacji. Portal rozsławił tatuś Zosi machając przed nosem wydrukiem w debacie prezydenckiej, swojemu kontrkandydatowi.
Tatuś Zosi w grudniu 2010 r mianował tatusia Rózi Prezesem TK.
Po przegranych wyborach(prezydenckich) tatuś Rózi i Mai, drugiej córeczki z tej samej fundacji, napisał z kolegami ustawę dającą instytucji [na czele] której stoi prawo blokowania każdej ustawy nowej władzy (zabezpieczenie] przed wygraną PIS).
Projekt wniósł tatuś Zosi, bo tata Rózi ma wszelkie uprawnienia, prócz inicjatywy ustawodawczej. Tatuś Zosi projekt złożył do sejmu, bo był jeszcze prezydentem. Koalicja PO-ZSL, uchwaliła go szybciutko, wybierając sędziów TK na zapas, tak by żaden kandydat nowej władzy nie miał szans dołączyć do trzódki tatusia Rózi.
I jeszcze jeden drobiazg. Rózia ma męża, mąż ma pracę. Jest sekretarzem Miasta Stołecznego Warszawy i nazywa się Marcin Wojdat. Wszyscy są apolityczni, niezależni i uczciwi.”

H
Hahaha

coś o tym wie.

m
małpa w czerwonym

bo odcinają od koryta za 20.000zł/mc

a
anka

jak jedyna słuszna partia wybierała na zapas swoich sędziów? Mamy sądy, jest TS i chyba wystarczy tej sądowniczej władzy. W państwie prawa coś takiego TK jest zbędne, no chyba, że państwo prawa jest tylko z nazwy.

:-)

jeszcze musisz opluć pozostałych byłych prezesów TK, prof. Ewę Łętowską, KRS, RPO, wydział prawa UW, wydział prawa UJ, w tym promotora Dudy, a na koniec opluć wypowiedź Dudy sprzed dwóch lat.

Cholernie duży ten spisek...

Z
Za komuny nie było TK

Ciekawe, że przez 25 lat TK nikomu nie przeszkadzał.
Ciekawe, że większość dotychczasowych sędziów TK było wybranych przy poparciu PiS.
Ciekawe, że nowo wybrani są aktywistami PiS i tylko PiS ich poparł.
Ciekawe, że właściwie wszyscy oprócz pisiorów protestują przeciwko łamaniu konstytucji.

a
anka

TK to komunistyczny wymysł, a to co się dzieje przypomina histerię. Czego się tak boicie? Jaka demokracja ucierpi i na czym? Może czas pogodzić się z przegraną i rozliczyć z wieloletnich obietnic, aby potem móc za kilka lat rozliczyć PIS. Mam wrażenie, że to ujadanie to taka powtórka z rozrywki sprzed 8 lat.

o
ochłoń

Rolą trybunału nie jest orzekanie z wolą partii, narodu, czy twojego i twojej starej. TK orzeka zgodność ustawy z konstytucją.
I ustawa emerytalna została uznana za zgodną z konstytucją.

t
to nie piaskownica

Jak oni ci zabrali szpadelek to nie znaczy że ty ich możesz posypać piaskiem po oczach.

Ustawa "67" była zgodna z konstytucją i nadal obowiązuje.
Sędziów TK wybierano spoza kręgów partyjnych, większość z nich dostawała poparcie PIS. Dopiero teraz stali się niewygodni. Za to PiS wybrał swoich aparatczyków.

?

A jeśli nie dziadka, to co wyciągną? Może syn szwagra jest gejem?
Albo 21 lat temu prof. Zoll dostał mandat za złe parkowanie?

?

A jeśli nie dziadka, to co wyciągną? Może syn szwagra jest gejem?
Albo 21 lat temu prof. Zoll dostał mandat za złe parkowanie?

:-)

Ty nie jesteś sceptyk, ty jesteś pisopata.

?

Sam spier.dalaj.

q
qwerty

Jak wytrzeźwiejesz, to przeczytaj swoje wypociny.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3