Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Radny PiS i anarchista: Ideowo dzieli nas przepaść, ale potrafimy razem działać

Błażej Dąbkowski
Radny PiS, Szymon Szynkowski vel Sęk oraz anarchista Tomasz "Matoł" Marysiak
Radny PiS, Szymon Szynkowski vel Sęk oraz anarchista Tomasz "Matoł" Marysiak Adrian Wykrota
O poznańskich anarchistach, estetyce Starego Rynku, czyszczeniu kamienic i imigrantach rozmawiamy z Tomaszem "Matołem" Matysiakiem z Federacji Anarchistycznej i Szymonem Szynkowskim vel Sęk, szefem klubu radnych PiS.

W lipcu wiceprezydent Poznania Arkadiusz Stasica powiedział, że miasto nie uklęknie przed anarchistami. Dodał też, iż z jednej strony walczą z systemem, z drugiej zaś wyciągają do niego dłoń, by otrzymać lokal dla działalności skłotu Od:zysk. Więc jak to jest?
Tomasz "Matoł" Matysiak: Takie pytania raczej mnie śmieszą. Kiedy zrobimy coś, co jest niezgodne z prawem, podnosi się larum. Dokładnie taka sama sytuacja ma miejsce, kiedy zwracamy się do miasta z zapytaniem o możliwość skorzystania z jego zasobów lokalowych. Nie ma w tym żadnej konsekwencji, w związku z tym robimy to, co uważamy za słuszne i co może być skuteczne. I tyle.

Szymon Szynkowski vel Sęk: Ja przede wszystkim jestem zwolennikiem poszanowania prawa, więc nie będę zarzucał anarchistom, że próbują korzystać z legalnych procedur. Mam w ogóle takie poczucie, że w naszym mieście, anarchiści są "poznańscy", czyli bardziej uporządkowani i mimo wszystko bardziej legalistyczni niż gdzie indziej. Choć mogę zrozumieć taki zarzut wobec środowiska często kwestionującego władzę, wolałbym, by anarchiści szanowali prawo i się do niego stosowali, a nie bez uzgodnienia z miastem czy prywatnymi właścicielami budynków po prostu je zajmowali.

Skoro mówimy już o prawie, to ostatnio opinię publiczną rozpaliła też informacja o nielegalnie rozwieszonych plakatach w okolicach placu Wolności. Miasto wcześniej zorganizowało akcję "Czyste słupy", ale pojawiły się głosy, że plakaciarze związani ze środowiskiem anarchistycznym, pokazali władzom Poznania, dosłownie i w przenośni, środkowy palec.
TM: Nie jestem pewien, czy tę akcję można przypisywać właśnie anarchistom. Poza tym nasze stanowisko w tej sprawie jest znane, umieściliśmy je na stronie internetowej skłotu Rozbrat już dawno temu. Oklejanie słupów, malowanie ścian to generalnie sprawy związane z estetyką, a my mamy prawo uważać, że nie ona jest najważniejsza. W Poznaniu nie istnieją miejsca, gdzie można by było legalnie wyklejać swoje uwagi, myśli, plakaty. Kiedyś osoby związane z Federacją Anarchistyczną postawili taką konstrukcję w centrum miasta i ona, choć według prawa nielegalnie, przez pewien czas funkcjonowała. Co do plakatów to trzeba też pamiętać, że ich wyklejaniem zajmują się ludzie zdesperowani, którzy nie mają za co żyć i biorą tę ciężką i niebezpieczną pracę. Trudno się dziwić, że robią to wszędzie, skoro za rozlepioną sztukę otrzymują złotówkę. Więc sorry, jeśli stawiamy obok siebie estetykę i prawo do godnego życia, to to drugie jest dla mnie ważniejsze. A takie akcje urzędników mnie raczej bawią.

SSvS: To prawda, sytuacja, w której prezydent biega ze szpachelką i udaje w ten sposób przejętego problemem estetyki przypomina cyrk. Władze miasta są od tego, by wydawać konkretne decyzje i skutecznie zmieniać prawo. Zgadzam się, że brakuje takiego hyde parku publicznej wypowiedzi, dlatego elementem walki o czystość miast powinno być stworzenie takich miejsc w połączeniu ze stopniową likwidacją reklamowego chaosu. Sterylna przestrzeń publiczna wcale nie jest dobrym rozwiązaniem, gdyż ona ogranicza możliwość wypowiedzi, pozostawiając ją przyjazną wyłącznie dla najbogatszych i wpływowych.

TM: Co bardziej radykalni mówią wprost, iż estetyka to faszyzm i trochę prawdy w tym jest.

Jak więc, Waszym zdaniem, powinna wyglądać estetyka Starego Rynku. Czy skłot przy ul. Paderewskiego obok klubów go-go jest wizytówką Poznania? Zwróćmy uwagę, że Rozbrat od lat mieszczący się przy ul. Pułaskiego nie budzi takich emocji jak Od:zysk.
TM: Skłot Od:zysk chyba w najmniejszym stopniu ją burzy, a poza tym poczucie estetyki, piękna, brzydoty jest subiektywne i nie można tych pojęć w żaden sposób zadekretować.

SSvS: Umówmy się, poznaniacy naprawdę mają większe problemy niż Od:zysk. Mogę uczciwie powiedzieć, że nie podoba mi się stan kamienicy przy ul. Paderewskiego, niezależnie od tego, co się w niej znajduje. Czy są tam anarchiści, czy ich nie ma, uważam, iż w centrum Poznania nie powinno być tak szpecącego budynku, a miasto powinno zadbać o to, by stan tej infrastruktury był właściwy dla wizytówki miasta. Bardziej jednak nie podoba mi się sytuacja, kiedy w piątek czy w sobotę wieczorem widzę osoby załatwiające swoje potrzeby fizjologiczne w bramach.

TM: Ale to nie jest kwestia Od:zysku!

SsvS: To prawda. Kamienica, w której mieści się skłot, to również problem, którym należy się zająć, ale wydaje mi się, że w tej chwili nie jest najważniejszy. Dziś przede wszystkim należy załatwić kwestie związane z bezpieczeństwem, bałaganem czy hałasem na Starym Rynku, a Od:zysk rzeczywiście nie ma z nimi wiele wspólnego.

TM: Skłot też wyraża grupę osób, którym też nie podoba się sposób w jaki dziś funkcjonuje Stary Rynek. To od dawna nie jest miejsce dla wszystkich, a wyłącznie zamożnych poznaniaków. Nie służy tym, którzy mieszkają w blokowiskach i choćby raz w tygodniu chcą przyjść tam i zjeść lody czy wypić lampkę wina.

Od:zysk daje tym ludziom coś więcej?
TM: Skłot nie powstał po to, by dawać wszystkim poznaniakom to, czego im brakuje. Nie taka jest jego rola, to raczej przestrzeń do głoszenia anarchistycznych poglądów. Każdy tam może sobie wejść, choć wiadomo że statystyczny poznaniak tego nie zrobi. Będzie się raczej bał, bo w mediach poszedł przekaz, że tam się pije i ćpa.

SSvS: Mimo wszystko w dłuższej perspektywie nie widzę możliwości do funkcjonowania kamienicy z dzikimi lokatorami, nieposiadającymi żadnego prawa własności. Środowisko powinno znaleźć sobie inne miejsce do działania.

TM: Ale członkowie kolektywu są w prawie do użytkowania budynku, więc to nie jest tak do końca niezgodne z prawem. Mieszkali tam trzy miesiące, zanim ktokolwiek się o nich dowiedział. Możemy się kłócić o formalizm, ale nie ma żadnego wyroku eksmisyjnego.

SSvS: Jest to nielegalne w sensie nieposiadania tytułu do tej nieruchomości. Jeśli więc właściciel będzie domagał się wyprowadzenia was stamtąd, będzie miał do tego pełne prawo. Uważam, że prawo własności jest fundamentem państwa prawa, choć co do jego stosowania w Polsce mam wiele zastrzeżeń.

Jaka więc będzie przyszłość skłotu?
TM: Cały czas trwają negocjacje między kolektywem, właścicielem kamienicy i ZKZL.
Anarchiści dostali od miasta więcej propozycji lokalowych niż inne instytucje, choćby organizacje zajmujące się osobami niepełnosprawnymi. W opinii wielu osób to zwyczajnie niesprawiedliwe.

SSvS: Nie znam dokładnie tych lokali, ale uważam, że jeśli miasto wychodzi z propozycją, to w waszym przypadku powinno obejść się bez zastosowania warunków preferencyjnych, takich jakie powinno się stosować wobec fundacji czy stowarzyszeń pomagającym chorym. Skłot można jednak zaliczyć np. do środowisk kultury niezależnej i w tym kontekście miasto może wychodzić z propozycjami lokalowymi.

TM: Może i dostaliśmy ich więcej, ale nie widzę powodu, by twierdzić, że anarchiści są w jakikolwiek sposób uprzywilejowani. Może jesteśmy na tyle energiczni w swoich działaniach, że powstaje takie wrażenie. Myślę jednak, że warto przypomnieć sytuację, kiedy kilka lat temu Rozbratowi groziła likwidacja, wtedy to prezydent Grobelny złożył nam żenującą propozycję. To była zarośnięta działka na Krzesinach, na której znajdowała się ogromna szopa, murowana budka wielkości kiosku Ruchu i budynek mieszkalny, gdzie żyła kilkuosobowa rodzina. Czy w takiej sytuacji też ktoś powie, że mamy fory? Takich szrotów w mieście można spokojnie wynaleźć kilkadziesiąt, a później nieustannie powtarzać "odmawiają nam", pokazując nas w mediach w krzywym zwierciadle.

Ale jak anarchiści, mają być pokazywani inaczej, jeśli nie potrafią uszanować bohaterów narodowych? Mam na myśli billboard, na którym Żołnierze Wyklęci porównani byli do Armii Czerwonej i Wehrmachtu. Szymon, Ty w tej sprawie interweniowałeś.
SSvS: Dla mnie obrażanie pamięci tych osób jest niegodne, dlatego zareagowałem w tej sprawie bardzo zdecydowanie. Kiedy spojrzałem na ten plakat, poczułem jakby ktoś ukłuł mnie w serce. Cieszę się, że ten problem został szybko rozwiązany.

Tomaszu, zanim odniesiesz się do słów Szymona, muszę wtrącić, że sam doskonale pamiętam, że kilka lat temu potrafiliście wskazać na mordy UPA w ten sam sposób. Po co Wam było zrównywanie żołnierzy podziemia niepodległościowego z komunistami i nazistami?
TM: Kilka lat wstecz rzeczywiście wyszedł od nas plakat "Nacjonalizm prowadzi do ludobójstwa Wołyń 1943". Nie jestem twórcą billboardu o Żołnierzach Wyklętych, ale moim zdaniem grupa, która go opracowała i rozwiesiła, miała do tego prawo. Po prostu włączyła się w dyskurs historyczny, bo nie wszyscy z nich byli bohaterami, nie wszyscy mieli czyste ręce i powinniśmy o tym mówić. Kiedy w Polsce rządzili komuniści, wtedy Armia Ludowa była hołubiona, a Armię Krajową przedstawiano jako marginalną organizację sterowaną z Londynu. Teraz zmienia się ta narracja, AL przedstawiana jest jako pachołki Związku Radzieckiego, a na fali są właśnie żołnierze, no właśnie, w niektórych wioskach do dziś wyklęci, bo ich mieszkańcy pamiętają, jak przychodzili rabować. Nie mówię, że nie robili tego inni, ale do historii potrzebne jest podejście pozbawione emocji. Akcja z billboardem w moim przekonaniu była więc słuszna, bo pobudza do dyskursu. Kto jednak powiedział, że zawsze musi być on przyjemny i łatwy? Anarchiści nie uznają świętości, a zatem jest nam łatwiej krytykować takie zjawiska.

SSvS: Tylko, że tutaj uderzono tak naprawdę w całą formację, w całą pamięć o Żołnierzach Wyklętych. Oczywiście, że w każdej grupie, nawet tej walczącej o najszlachetniejsze cele, znajdą się osoby przekraczające normy prawne czy społeczne. Ale pamiętajmy, w jakich okolicznościach działali niezłomni. To była walka partyzancka, a ona ma swoje realia i swój kontekst, i trudno traktować ją jak równoprawne starcia z wrogiem. Ci ludzie byli i będą dla mnie bohaterami i podważanie zasług całej grupy jest wyjątkowo bolesne i szkodliwe.

Wydaje mi się, że z anarchistami jest trochę tak jak z kibolami. Ci pierwsi najpierw pomogą lokatorom czyszczonych kamienic, by chwile później obrzucić jajami sędziego, drudzy uzbierają pieniądze na groby powstańców, a potem zaatakują skłot. Tylko czy zawsze musi wychodzić na "zero"?
TM: W ogóle nie podoba mi się taki sposób stawiania sprawy. Każda grupa jest umotywowana politycznie i tyle. Mało mnie interesuje zdanie innych, najważniejsze jest to, że konsekwentnie prowadzimy naszą działalność, kibole prowadzą swoją.

Pomoc lokatorom to chyba humanitaryzm, a nie polityka.
TM: Różne istnieją pobudki, ale przeważające są polityczne. Przecież wiadomo, po której stronie barykady stoimy. Pomaganie lokatorom, tworzenie związków zawodowych to też polityka. Poświęcamy w tej rozmowie tyle czasu Żołnierzom Wyklętym, ale moglibyśmy równie dobrze porozmawiać o anarchistach, którzy kiedyś wskoczyli na teren konsulatu rosyjskiego w Poznaniu i zerwali tam flagę w proteście przeciwko wojnie w Czeczenii. Historia Federacji Anarchistycznej jest bardzo bogata, choć w ostatnim czasie rzeczywiście skupiamy się na działalności związkowej i sprawach lokatorskich. To, że komuś się nie podoba nasze zachowanie, jest właśnie jak z tą estetyką na Starym Rynku.

SSvS: Cieszę się, że stawiasz sprawę uczciwie. Nie odpowiada mi dzisiejsza tendencja do podkreślania własnej apolityczności, bo wszystko, co ma wpływ na życie społeczne, jest właśnie polityką. To, że to słowo zostało zohydzone, a polityk funkcjonuje na poziomie zaufania społecznego prostytutki, jest winą m.in. tych, którzy tak bardzo chcą się od niej odciąć. Zgodzę się, że działalności anarchistów w obronie lokatorów nie sposób nie zauważyć. Choć ideowo dzieli nas przepaść, akurat w tej sprawie działamy ramię w ramię. Mój starszy partyjny kolega, poseł Tadeusz Dziuba był przecież jedną z osób zgłaszających projekt zmiany ustawowej, utrudniającej wyrzucanie z kamienic lokatorów. Z jednej strony dobrze, że anarchiści działają i nagłaśniają problem "czyścicieli" kamienic, a z drugiej strony to tragedia, że w tych sprawach muszą wyręczać państwo i miasto.

TM: Ja to się cieszę, że to robi społeczeństwo. Najważniejsze jest pobudzenie do samoorganizacji tych ludzi, tak jak to miało miejsce przy ul. Stolarskiej, kiedy postawili przed "czyścicielem" barykadę. Pewnie, że było to łamanie prawa, ale ci ludzie dzięki temu mogli się stamtąd godnie wyprowadzić. Teraz ten sam scenariusz może powtórzyć się w kamienicy na Chwaliszewie.

SSvS: Też nie jestem entuzjastą tego, by państwo wpychało się wszędzie, natomiast obywatele powinni mieć za sobą prawo i służby potrafiące skutecznie interweniować.

Skoro coś Was łączy, to sądzicie, że te podziały, wzajemne hejty, można odłożyć na bok? Zarówno prawica, jak i lewica w Poznaniu to obozy nieco odbiegające od stopnia zacietrzewienia "średniej krajowej".
M:[/b] Dzieli nas strasznie dużo, a już na pewno w sferze kulturowo-obyczajowej, w związku z tym porozumienie nie jest możliwe. Jako anarchiści nigdy nie będziemy kolaborować z władzą i politykami, niezależnie od tego, czy będzie czerwona czy zielona. Ale pojawiamy się przecież na sesjach Rady Miasta, ostatnio byliśmy na tej poświęconej klinom zieleni i w tej kwestii mieliśmy zbieżne poglądy. To jednak nie znaczy, że jesteśmy razem i będziemy wspólnie uśmiechać się do kamer. Jednak rzeczywiście w wielu dziedzinach SLD i PiS w Poznaniu działają w tym samym kierunku co my. Działalność PO pozostawiam bez komentarza.

SSvS: Mam dokładnie ten sam pogląd, nie warto zmuszać się do poszukiwania porozumienia w sprawach, w których zgadzać się nie chcemy i nie będziemy. Zupełnie inaczej wygląda kwestia dialogu, a że można go kulturalnie prowadzić, dowodem jest nasza rozmowa. To bardzo dobrze, ponieważ wtedy możemy porozumieć się w kwestiach, na których nam obojgu zależy. Zmorą dzisiejszej polityki jest tworzenie programu "magmy", czyli dla wszystkich - od lewa do prawa.

Rozumiem, że chodzi o Platformę Obywatelską. Czy ta "magma", Waszym zdaniem, została wytworzona także przez obecne władze miasta?

TM: Dla mnie nie ma to większego znaczenia, bo do każdej władzy mamy takie samo podejście. Prezydent Jaśkowiak nie jest i nie był naszym partnerem politycznym. Na kilka felietonów, które pisał dla "Głosu", sporo miejsca poświęcił anarchistom, odnosząc się do nas krytycznie. To, że pokazał się ostatnio na współorganizowanej przez nas pikiecie imigranckiej, to też niczego nie zmienia. Cały czas patrzymy mu na ręce, i jak będzie trzeba, to jego portret też zawiśnie w centrum miasta obok Ryszarda Grobelnego.

SSvS: Skoro już wspomniałeś o imigrantach, to zamiast robić show, jak prezydent Jaśkowiak, lepiej realnie komuś pomóc.

TM: Przyjście Jacka Jaśkowiaka na pikietę, przyznam szczerze, wzbudziło w nas sporo kontrowersji. Ale prezydent złożył tam konkretną deklarację pomocy finansowej dla imigrantów. Będziemy to pamiętać i rozliczymy go z tego.

Ale czy nas na to stać? Polska i Poznań są gotowe?
SSvS: Uważam, że ludziom w stanie zagrożenia życia powinno się pomagać, a w szczególności syryjskim chrześcijanom, którzy są nam bliscy kulturowo i religijnie. W ten sposób jesteśmy w stanie uprawdopodobnić lepszą asymilację tych osób. Natomiast mam wątpliwości co do masowego przyjmowania tych, którzy chcą przybyć do nas z przyczyn ekonomicznych.

TM: Śmierć z głodu, czyli z przyczyn ekonomicznych jest też zagrożeniem życia. To nie jest tak, że ktokolwiek z krajów arabskich wyjeżdża, bo nie ma pieniędzy na telewizor czy lodówkę. Nie zapędzał- bym się mimo wszystko z podkreśleniem kwestii kulturowych, bo chrześcijanin na Bliskim Wschodzie jest nadal obywatelem Bliskiego Wschodu. Był więc wychowany w tamtej kulturze, a nie łacińskiej. Miliony Polaków wyjechało z pobudek ekonomicznych z naszego kraju, dlaczego więc inni nie mogą przyjeżdżać do nas? A argumenty, że imigranci będą ssać nasz socjal, są wydumane, sam bowiem z niego korzystałem i nie sposób z niego wyżyć.

SSvS: Uważam mimo wszystko, że z przyczyn ekonomicznych nie stać nas na przyjmowanie wszystkich. Chcę, żebyśmy zachowali prawo do tego, by przede wszystkim swoim obywatelom zabezpieczać ukształtowanie warunków ekonomicznych. Mieszkającym w naszym kraju, tym, którzy od lat mieszkają poza jego granicami choć chcieliby przyjechać do Polski, a także tym, którzy wyjechali za granicę, bo nie byli w stanie u nas godnie pracować. A co do chrześcijaństwa to nie tylko kultura, ale także system wartości, wyrzeczenie się ekstremizmów i fanatyzmów.

Skoro mówimy o religii i systemie wartości, to jak oceniacie to, co dzieje się na linii magistrat - archidiecezja poznańska? Prezydent Jaśkowiak mówi, że chce osiągnąć symetrię w tych relacjach.
TM: Nie śledzę tego sporu zbyt namiętnie, ale myślę, że pojawia się szansa na równowagę w stosunkach władza-Kościół.

SSvS: Ja mam natomiast poczucie, że prezydent chwycił się tego tematu, ponieważ uznał, iż da mu on ogólnopolską nośność medialną. Zręcznie pomija fakt, że Kościół wspomaga lub wyręcza miasto w realizacji części funkcji oświatowych, wychowawczych, w elementach pomocy społecznej. W sytuacji braku konkretnych sukcesów w sprawowaniu władzy, to wózek, na którym pewnie pojedzie jeszcze przez jakiś czas. Wolałbym, by była to walka o interes miasta i nie z kimś, tylko o coś. Wymachiwanie ideologicznym sztandarem, tylko po to, by zjednać sobie antyklerykalny elektorat, na dłuższą metę niczego dobrego prezydentowi nie przyniesie.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na gloswielkopolski.pl Głos Wielkopolski