Robert Górski: Żałuję, że nie ma już „Ucha prezesa”

Fajną książkę wczoraj czytałam.
Mówisz o naszej?

Tak jest. O książce pod tytułem, „Jak zostałem prezesem”, w której rozmawia z Tobą Monika Sobień.
Ojej, to się bardzo cieszę i jest mi bardzo miło, bo niewiele mam do tej pory recenzji; właściwie tylko jedną z wydawnictwa. Niemniej, wydaje mi się, że to dosyć łatwa książka w odbiorze. Lekka. Przyjemna.

Łatwa, lekka i przyjemna, ale ma momenty, których, prawdę mówiąc, się nie spodziewałam. Szczególnie zatrzymywały mnie przy lekturze momenty refleksji.
Całe „Ucho prezesa” było, wydaje mi się, na tym zbudowane; to nie było tylko ku zabawie, ale także były w nim momenty poważniejsze, refleksyjne, nawet niekiedy wzruszające, jak czytałem w komentarzach. Ludzie pisali nawet, że „narzekali”, bo chcieli obejrzeć kabaret, a mieli łzy w oczach.

Prezes ich wzruszał?
Nie tylko prezes zaludniał ten serial. Było wiele postaci. Były też wątki niezwiązane z polityką, obyczajowe, więc do nich też nawiązuję w tej książce. Myślę nawet, że następna rzecz, jaką zrobię, będzie oparta właśnie na obyczajach. Na ludzkich relacjach, a nie na polityce.

Zaskakujące było dla mnie i to, że sporo mówisz o prywatnych, rodzinnych sprawach. Zwykle w wywiadach mocno dbałeś o prywatność. Teraz dowiemy się o Twoich rodzicach, którzy, nie ukrywasz tego, należą do elektoratu PiS-u i tego, jak reagowali na „Ucho prezesa”.
Nie mogłem ich pominąć, bo to byli ważni widzowie, ważni odbiorcy mojego serialu. To oni przecież mnie ukształtowali, wychowali. Wielokrotnie się z nimi nie zgadzam, jestem zdystansowany, ale jednocześnie jest to ten fragment społeczeństwa mi najbliższy. Obserwuję ich nie tylko jako rodziców, nie tylko jako elektorat polityczny, ale także jako zwykłych ludzi, dzięki którym potrafię więcej pojąć. Rozumiem, że są przedstawicielami dużej części społeczeństwa, przynajmniej tej generacji, którą reprezentują, wiejsko-miejskiej. Stamtąd pochodzi nas najwięcej.

ZOBACZ TEŻ | "Jak zostałem prezesem". Wygraj książkę Roberta Górskiego, o kulisach serialu "Ucho prezesa" [KONKURS]

Najnowsze badania dotyczące wyborców wskazują, że to elektorat PiS-u jest największy i wciąż się poszerza. Nowy elektorat PiS-u powstał w trakcie rządzenia tej partii.
To oznacza, że PiS trafił w coś ważnego dla ludzi, czego im brakowało. Nie opowiadają się więc za nim tylko starsi ludzie, którzy byli zawiedzeni Polską, ale też i ci młodzi, którzy nie mają szansy porównania z tym, co było. To ciekawe, jak sobie prezes utorował drogę do władzy i tę władzę umacnia.

Cztery sezony serialu „Ucho prezesa” sprawiło, że zmęczyłeś się już graniem postaci prezesa?
Trochę tak było. Miałem też wrażenie, że zrobiliśmy, co do nas należało, opisaliśmy wszystkie rzeczy godne opisania; opisaliśmy politykę z różnych stron. Gdyby to był program satyryczny, telewizyjny, na żywo, cotygodniowy, to bym robił go pewnie do tej pory. No, bo ciągle pojawiają się jakieś nowe rzeczy, nowe afery, nowe postaci.

Co z ostatnich wydarzeń zwraca Twoją uwagę i czy nie myślisz, że gdyby był kolejny sezon, to musiałoby się to znaleźć w serialu?
Wielokrotnie żałuję, że nie ma już „Ucha”, bo niektóre rzeczy aż się proszą o sfilmowanie. Tuż po zakończeniu emisji „Ucha” miała miejsce historia z prezesem NBP i jego dwiema asystentkami, blondynami, które niewiele umiejąc zarabiały gigantyczne pieniądze. To było bardzo plastyczne, bardzo telewizyjne; bardzo filmowy obraz, prawda? Starszy pan otoczony takimi dwiema…

… łaniami?
(Śmiech). Petardami. Tego wątku prezesa NBP w naszym serialu nie było. Kolejna sprawa - marszałek Kuchciński i samoloty. Domniemany pobyt w agencji towarzyskiej. Jakie to są przecież piękne, filmowe historie. Teraz prezes NIK-u; ciekawe swoją drogą, że coraz więcej pojawia się wątków obyczajowych, burdelowo-erotycznych. To znaczy, że nasza polityka wchodzi na jakiś nowy poziom skandali obyczajowych.

Masz poczucie, że o prezesie PiS już wszystko powiedziałeś?
Prezes to oczywiście postać wielowątkowa; nikt nie wie całej prawdy o prezesie. Co go napędza, co go motywuje, co nim porusza i do czego jest zdolny? Może nawet on sam tego nie wie. Czasem pojawiają się u niego nowe karty w ręku. To jest w ogóle bardzo ciekawa i skomplikowana osobowość, godna nie tylko serialu, ale w ogóle jakiegoś większego opracowania czy nawet filmu.

Wychodzą książki na temat prezesa Kaczyńskiego.
Ale opisać człowieka w całości nie jest prostą sprawą. Książki opisują go jako polityka. Wiele namiętności jest w nim pochowanych. Nie znamy do końca jego przeszłości, jego życia miłosnego, uczuciowego. Pracując nad serialem, nie udało mi się do tego dotrzeć, a przecież to są rzeczy, które człowieka kształtują za młodu.

Kilkanaście lat temu tabloidy publikowały serial romantyczny prezesa z posłanką Jolantą Szczypińską; dziś nawet nie wiadomo, czy było w tym ziarno prawdy. A pani Szczypińska już nie żyje.
Prezes na pewno miał jakieś swoje miłości, bo przecież nie można przez lata młodzieńcze tak przejść suchą nogą. W ramach plotek pojawiają się też wątki niezwiązane z kobietami, ale nikt o tym nie napisał dobitnie i na ten temat nic nie wiemy.

Podobnie, jak i o Antonim Macierewiczu, po którym jednak jeździliście, jak po łysej kobyle.
Owszem. O ojcu Rydzyku też wiemy tylko od pewnego momentu. Pojawił się dosyć nagle. Nie znamy jego przeszłości w Niemczech, jest ona dosyć tajemnicza, mało zbadana. Mnożą się różne plotki przez to, że nie ma porządnie opisanego życiorysu.

Jak myślisz, dlaczego nie ma?
Widocznie ktoś ma coś za uszami, coś do ukrycia, bo w innym przypadku, dlaczego miałby to ukrywać?

Może dlatego, że zainteresowani niespecjalnie chcą o sobie mówić, nie garną się do mediów.
Mają przecież swoje media i tam mogliby opowiedzieć o żywocie świętym swoim, żeby dać przykład następnym, jak dojść do takiej pozycji (śmiech).

O Tobie wiele razy mówiono, że masz prawicowe poglądy, a „Ucho prezesa” to serial, który ma ocieplać wizerunek prezesa Kaczyńskiego.
No nie. Jakie mam poglądy? Prawicowe? Konserwatywne mam, ale czy PiS to prawica? Światopoglądowo może tak, ale gospodarczo na pewno nie. Może głupio to zabrzmi, ale jestem człowiekiem pośrodku, który i tu, i tu znajduje pozytywy jak i negatywy. Myślę, że takie stanowisko powinien zajmować satyryk. Nie przyklejać się do żadnej partii, nie przywiązywać się, nie tryumfować, gdy „moja” partia wygra, i nie cieszyć się, gdy ci, których nie lubi, przegrywają. Taka postawa mija się z moim zawodem.

CZYTAJ TEŻ | Robert Górski: Dzisiejsza polityka oderwała się od życia

Kiedy czytałam w książce, że praktycznie nie przygotowywałeś się do roli prezesa i z marszu się nim stałeś, trudno mi było w to uwierzyć. Do roli Tuska też się nie przygotowywałeś? Nie podglądałeś?
Podglądałem, tak jak każdy go podglądał. Zresztą nawet nie trzeba było go podglądać, bo tak jak w pewnym momencie Donald Tusk, tak później Jarosław Kaczyński codziennie byli w telewizji. Zatem człowiek, który zajmuje się aktorstwem, sceną, estradą, siłą rzeczy zapamiętuje różne rzeczy. Na tym też polega jego zawód, że nie musi się specjalnie przyglądać, tylko rejestruje to niejako bezwiednie i potem, jak ma to odegrać, podobnie bezwiednie to wykonuje. Każdy z aktorów potrafi sparodiować jakąś postać i myślę, że niespecjalnie ćwiczy, tylko robi to od czapki. Nasz Mikołaj Cieślak…

… czyli Mariusz Błaszczak.
… znakomicie potrafi sparodiować czy to Lecha Wałęsę, czy ludzi nieznanych publicznie, ale potrafi wydobyć z nich jakąś charakterystyczną cechę i ją odtworzyć. Na tym to polega.

Czy w graniu premiera Tuska i prezesa Kaczyńskiego znalazłeś jakiś wspólny mechanizm, który by działał jednocześnie na te dwie postaci?Może tylko to, że jest niepodzielnym władcą, który traktuje swoich podwładnych bezwzględnie, z góry. Nie są oni partnerami do dyskusji, a raczej do wykonywania rozkazów; raczej są ludźmi, z których żartuje, których wykorzystuje, których poniża czasem wyłącznie dla zabawy.

Tak robi jeden i drugi?
Jeden i drugi. No tak. Tak sobie wyobrażam, że osiągnęli taką pozycję właśnie dzięki pewnej dozie cynizmu i sprytu, i mając już tę władzę, się nią cieszą. Ani jeden, ani drugi nie czerpie satysfakcji z bogactwa, nie jeździ luksusowymi samochodami, nie ma willi jak Janukowycz, raczej cieszy ich posiadanie samej władzy nad ludźmi, nad którą nie ma nic cenniejszego w ich mniemaniu. To więc jest u nich podobne. Poza tym różnią się wszystkim. Jest między nimi niewielka różnica wieku, ale wydaje się, że Tusk jest dużo młodszy, czy znacznie młodszy.

Biega.
Ciągle jest chłopcem. Sportowcem, piłkarzem, może nie do końca poważnym, takim wesołym urwisem, którego się lubi za to, że nim jest. Kaczyński jest z pokolenia mojego ojca. Czyli człowieka, który nie rusza się zbyt wiele, który alergicznie reaguje na jakieś wynalazki, unika sportu, nie tylko jego uprawiania, ale także oglądania. Jest przywiązany do swojego gabinetu, do swojego pokoju, w którym nie wolno przestawić żadnego mebla. Który ma pięć swoich ulubionych potraw i wszystko, co nie jest z tej piątki, jest dziwnym wynalazkiem.

Dużo wiesz o prezesie.
Tyle co wszyscy, tylko sobie odszukiwałem, analizowałem i poszukiwałem podobieństw generacyjnych, do moich rodziców, taty, bo to jest ta sama generacja. Wychowani w PRL-u, w komunie, mający jakiś sentyment do tego ustroju, który przecież w tamtym czasie zwalczali.

„Serial z góry skazaną był na niepowodzenie, donkichotowską próbą zasypania rowu między Polakami” - taką Twoją ocenę „Ucha prezesa” znalazłam w książce. A przecież oglądali go wszyscy. Myślałam, że jednak Polaków połączy. Też miałeś taką nadzieję?
Nie, aż takim utopistą to nie byłem. Zależało nam jedynie na tym, żeby to było śmieszne. Oczywiście oprócz zdobycia popularności, bo każdemu artyście na tym zależy, żeby skomunikować się z jak największą liczbą widzów. Ale chcieliśmy, żeby to było zabawne, więc to ocieplanie prezesa było efektem ubocznym tego wszystkiego. Wiadomo, że jeśli jest udana komedia, to i bohaterowie, którzy w niej występują, są lubiani, jako postaci serialu, choć może nielubiani, jako postaci rzeczywiste. Ale wiadomo, że wszystkich Polaków nie zjednoczy nic, nawet śmierć papieża, katastrofa smoleńska. A jeśli już, to wyłącznie na chwilę, na zasadzie jakiegoś szoku, ale potem wszystko wraca do swoich kolorów, barw, swoich konturów. Wiadomo, że po obu stronach są radykałowie, których nic nigdy nie przekona do niczego. Ale jest także grupa, myślę, w środku milcząca grupa osób, którzy patrzą z odrazą na ten konflikt prowadzony przez radykałów. Myślę, że to wśród tych ludzi ten serial odniósł sukces, bo ci radykałowie z obu stron oskarżali mnie o to właśnie, że albo ocieplam prezesa, albo próbuję pomniejszyć jego zasługi; jego świętą sylwetkę chcę jakoś oszpecić choćby przez sam fakt, że występuje w satyrycznym serialu.

W gruncie rzeczy rozśmieszyło mnie za to, a nie zasmuciło, kolejne zdanie, jakie przytaczasz w książce, że w „Uchu prezesa” zwyciężyło kłamstwo, bo miała być uboga prawda, taka jak gabinet prezesa. A wyszło co? Serial na wypasie?
Rzeczywistość zawsze jest zbyt uboga dla filmu fabularnego. Wszystko trzeba jednak podrasować, żeby było to zjadliwe, oglądalne, cieszyło oko. Prawdziwe postaci, myślę, nie są tak sympatyczne, jak w naszym serialu. I ten gabinet nie jest taki miły dla oka. Przecież gabinet prezesa to jest przaśne biuro dyrektora przedsiębiorstwa taksówkarskiego, jakie pamiętamy ze „Zmienników” na przykład.

Meblościanka.
No tak. Jakaś boazeria sztuczna, paprotka, jakieś brzydkie, rozpadające się biurko. Myślę, że człowiek, który włącza internet, szuka w nim jednak coś innego, niż ma na co dzień; ta codzienność jest jednak nudna. Mówi się, że film to ludzkie życie z wyciętymi momentami nudy. Tej nudy przecież w naszym życiu jest bardzo dużo. Tymczasem bohaterowie filmów nie jeżdżą tramwajami z miejsca na miejsce, bo tam zazwyczaj nic się nie dzieje. Dlatego trzeba było tę rzeczywistość trochę podrasować.

Tak naprawdę, to kto dostarczał ci prawdziwe kocie kłaki, w które przybierano garnitur prezesa?
Prawda jest banalna. W normalnym filmie ten wątek by wypadł. Kocią sierść przynosiły dziewczyny z charakteryzacji, czy była to tylko jedna z nich, czy dwie, dość, że któraś z nich miała po prostu kota; ten kot tracił sierść. Wystarczyło go wyczesać, zebrać do torby foliowej i co jakiś czas te kłaki były mi dodawane na ramiona, bo to albo wiatr zwiał, albo sam je połknąłem. Na szczęście nie mam uczulenia na kota, jak prezydent w jednym z ostatnich odcinków. Ale żaden kot nie ucierpiał. Przeciwnie. Pozbył się niechcianej sierści, którą wziąłem na siebie.

Jeśli prezes jest czysty jak łza, to skąd w jego otoczeniu tak zwani pożyteczni idioci, czy też, jak mówisz w książce „skurwysyn, ale nasz”?
Ha! Na tym chyba polega mechanizm władzy, że każdy dyktator czy człowiek, który rządzi niepodzielnie jakimś przedsiębiorstwem, choćby telewizją, choćby zakładem pracy najmniejszym, nie lubi konkurencji. Woli więc otoczyć się ludźmi, co do których jest pewien, że mu tej władzy nie odbiorą i nie straci jej w chwili nieuwagi czy słabości. Każdy król jest samotny, jak kat. I jak kat, w naturalny sposób wycina tych wszystkich ludzi. Czy to sprytnych, czy tych, których zaczyna się po jakimś czasie obawiać, żeby zostać sam. Na tym polega tragedia każdego władcy. Zresztą przecież Tusk też po kolei pozbywał się swoich, począwszy od pierwszej trójki założycielskiej. Pozbył się Olechowskiego, Płażyńskiego, potem zniknął Rokita, potem pani minister Zyta Gilowska, w końcu Schetyna nawet. To naturalna kolej rzeczy, która skazuje tych ludzi na samotność i wieczne wietrzenie spisków.

Miałeś chyba trochę taką ideę fix, że Twój serial mógł-by coś zmienić, jeśli nie w polskiej polityce, to polskiej rzeczywistości. Szczególnym obszarem zmiany była dla Ciebie szkoła i zbyt ciężkie plecaki, jakie muszą nosić uczniowie. Czy z perspektywy czasu widzisz, że coś dzięki temu serialowi się zmieniło? Czy to w polityce, czy w życiu.
Nie wiem. Mam wrażenie, że nic to nie zmieniło. Pamiętam, jak zaczynałem swoją karierę z kabaretem, miałem parę skeczy związanych z polityką i myślałem, że jak przedstawię jakiegoś pijanego polityka, który wsiada do samochodu, a potem zasłania się immunitetem, to spowoduje, że ci ludzie będą bardziej uważać i do tego już nie dojdzie. Wiadomo, że nasza rzeczywistość jest jak wielki tankowiec, który, żeby zmienił kurs, potrzebuje czasu, wielkiego wysiłku, rewolucji, rafy czy góry lodowej. Taki serial więc jak „Ucho prezesa” nie jest w stanie niczego zmienić, nie miałem wielkich złudzeń. Choć myślałem, że może z tymi szkolnymi plecakami się uda. A wczoraj niosłem plecak swojego syna i nadal jest on kamieniem u szyi młodzieży, deformującym im kręgosłupy. Nic to nie zmieniło. Stąd dlatego ludzie na starość gorzknieją, bo, podsumowując swoje życie, dochodzą do wniosku, że to, o co walczyli, się nie udało. Chcieli zmienić, mówiąc górnolotnie, świat i nic im z tego nie wyszło. Jeśli to dotyczy satyryków, to na koniec stają się zaciekłymi publicystami, którzy myślą, że może chociaż w ten sposób pod koniec życia coś im się uda zwojować.

Prezes Kaczyński na pewno miał jakieś swoje miłości, bo przecież nie można przez lata młodzieńcze tak przejść suchą nogą

Taką przyszłość dla siebie widzisz?
Nie. Mam udane życie, a to jest podstawa.

No właśnie. Może trzeba dać sobie spokój ze zmienianiem świata i zmianę zacząć od siebie.
Dlatego zmieniłem życie i napisałem książkę z moją wtedy narzeczoną, bo pierwszy pomysł powstał wtedy, gdy nią była. Teraz książkę wydajemy już jako małżeństwo i rodzice małej Maliny. Nie widzę więc powodu, dla którego miałbym zgorzknieć.

Jeśli już wspomniałeś o córeczce, to ciekawa jestem, czy kiedy na nią patrzysz, to też widzisz w niej siebie? Tak mówiłeś o swoim synu Antku - przypominał Ci Ciebie samego, jak byłeś mały.
Nie widzę w Malinie siebie, ale wszyscy inni mówią, że jest bardzo do mnie podobna. Ale co w jej główce siedzi, jakie ziarenko - tego jeszcze nie wiemy. Jest za mała, ma pół roku. Najważniejsze to mieć szczęśliwe dzieciństwo, wtedy kształtuje się cała przyszłość. Wiem, że u prezesa tego szczęśliwego dzieciństwa za dużo nie było. Nie była to do końca kompletna rodzina, o której opowiada, że jest podstawą udanego społeczeństwa.

Wrócę do siły rażenia serialu i zmian, bo jednak coś Ci się chyba udało. Fikcja stała się rzeczywistością, kiedy ludzie w ramach protestu przeciwko ustawie sądowniczej zgromadzili się przed Pałacem Prezydenckim i krzyczeli: „Adrian, wetuj!”.
To było dla nas, twórców, bardzo miłe. To był moment naszego tryumfu. Każdy, kto zajmuje się pisaniem tekstów, czy to wierszy, czy prozy, liczy podświadomie, że zdanie, które stworzył, przejdzie do języka potocznego. I tak się stało z Adrianem. Było to więc bardzo miłe, że tyle osób tego Adriana podchwyciło. Widocznie była taka potrzeba, żeby tę sytuację nazwać i imię Adrian temu posłużyło.

Ciekawe były reakcje polityków na ich postaci, które grane były w serialu. W książce jest to świetnie napisane, nie będziemy więc o tym za dużo mówić. Ale mnie spodobała się reakcja Jarosława Gowina. To prawda, że on już wcześniej chciał w tym serialu zaistnieć?
No, tak. Przysłał nam sympatycznego SMS-a, czy wiadomość przez Facebooka, że chętnie by się zobaczył na ekranie, w naszym serialu. To nas podniosło na duchu, że w ogóle zostaliśmy zauważeni w świecie polityków.

No, masz! Wiadomo. Cały rząd o was mówił!
(Śmiech). Rasowy polityk nie działa pod wpływem emocji, nie powinien więc się obrażać nawet na to, co mu się nie podoba. Nie może reagować negatywnie, bo wtedy ten negatywny obraz się do niego przykleja. Myślę, że wszyscy doświadczeni, mądrzy politycy reagowali na „Ucho prezesa” pozytywnie. Unikali komentowania tego, co negatywnego na nich spadało, tylko komentowali sobie drobiazgi sympatyczne, tak jak prezes. Nie opowiadał o swojej postaci, tylko o tym, że kot nie pije mleka, a wodę. Można było więc sobie ze wszystkim poradzić. Ale byli też tacy, którzy się obrażali, jak niezawodna Krystyna Pawłowicz.

Jak odebrałeś to, kiedy publicznie, w mediach społecznościowych skrytykowała odcinek, w którym wystąpiła jej postać?
Odebrałem ją jako spójną postać, która rzeczywiście robi wszystko, żeby być nielubianą przez wszystkich i potem reaguje alergicznie na to, że ktoś ją przedstawia jako osobę, której nie da się polubić.

Coraz więcej jest wątków obyczajowych, burdelowo-erotycznych. Nasza polityka wchodzi na nowy poziom skandali obyczajowych

Nie wiedziałam, że w jej postać musiała się wcielić kaskaderka.
Musiała przecież przelecieć przez cały sekretariat, żeby plecami zniszczyć biurko. Zatrudniliśmy do tego kaskaderkę i od razu powiem dla ludzi, którzy będą chcieli takie rzeczy robić w przyszłości, że to nie są ani tanie zabawki, ani coś, co można by powtarzać w nieskończoność, bo mieliśmy tylko dwa biurka do zniszczenia. W rzeczywistości nigdy nic takiego się nie wydarzyło, ale podobno pani Krystyna z kimś się poszarpała, więc mogło dojść i do czegoś takiego.

Ale chyba pani poseł Pawłowicz Cię przejrzała, kiedy powiedziała, że w Twoim jadłospisie znajduje się golonka, zwyczajna z rożna i ogórek kiszony.
Znajduje się, choć dawno na talerzu się nie znalazła, bo staram się być trochę chudszy niż byłem. Ale gdybym mógł, jadłbym to codziennie. Jak prawdziwy Polak.

Serial „Ucho prezesa” się zakończył, Ty przeprowadziłeś się na Żoliborz. Przypadek? Nie sądzę.
Mieszkam na Żoliborzu, ale dokładnie po drugiej stronie niż prezes.

Co byś mu powiedział, gdybyście się spotkali na ulicy?
Pewnie jego kierowca powiedziałby mi, żebym szybciej zszedł z drogi. A ja? Podziękowałbym za inspirację, jak podziękowałem Tuskowi, z którym spotkałem się osobiście. Za to na początku października, w dzień premiery naszej książki, w ramach akcji promocyjnej, zamierzamy spotkać się przy siedzibie PiS-u na Nowogrodzkiej i wręczyć prezesowi naszą książkę. Najlepiej osobiście. Jak się nie uda, to przez Mariusza. A jak to się nie uda, to przez szeregowego polityka. Jak to wszystko się nie uda, to chociaż zostawić ją na krawężniku Nowogrodzkiej.

Urodził się 14 kwietnia 1971 r. w Warszawie. Twórca kabaretowy, lider i autor tekstów Kabaretu Moralnego Niepokoju. Scenarzysta i odtwórca głównej roli w serialu „Ucho prezesa”. Absolwent polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim. 7 września 2019 r. poślubił dziennikarkę Monikę Sobień