Rozmowa z Andrzejem Derą

Debata w PiS jest powstrzymywana metodami administracyjnymi...
Ta diagnoza jest trafna i cały czas aktualna. Ale tak naprawdę tej debaty po prostu nie ma.
Zdanie o ograniczaniu debaty w PiS wypowiedział w 2007 roku Kazimierz Ujazdowski, kiedy opuszczał partię. Jakoś wtedy nie słyszałem, by pan, Zbigniew Ziobro czy Jacek Kurski wstawili się za Ujazdowskim.
Próbowaliśmy prowadzić wewnętrzną debatę, ale jaki był efekt? Ziobro zaczął być odsuwany i to systematycznie. Słowa Jarosława Kaczyńskiego, że Zbyszek ma się uczyć angielskiego, były niedopuszczalne. To było ośmieszanie wiceprezesa partii. Inni też byli odsuwani: Marek Jurek, Ludwik Dorn, Ujazdowski.

CZYTAJ TEŻ:
POZNAŃSCY DZIAŁACZE PIS MOGĄ PRZEJŚĆ DO ZIOBRYSTÓW

Nie poparliście Ujazdowskiego, bo baliście się wtedy wyrzucenia z partii?
To nie tak. Długo uważaliśmy, że partię można zmienić od środka. Że dopóki jest nadzieja na wygraną, to czasami trzeba przymknąć oko na pewne rzeczy.

Teraz nie ma Pan złudzeń?
No proszę pana, na co jeszcze mamy czekać? Ile jeszcze wyborów przegrać? Jeśli my nie potrafimy wygrać ze źle rządzącą koalicją, to jest fatalnie. W sytuacji, kiedy nawet eksperci oceniają rząd PO jako rząd ściemy i PR, a na dodatek jest on wstrząsany aferą hazardową czy wałbrzyską, to największa partia opozycyjna powinna być na etapie wznoszącym. A finał dla PiS był tragiczny. Wcale nie dlatego, że przegraliśmy o 10 procent, ale dlatego, że straciliśmy wyborców w porównaniu do 2007 roku. To znaczy, że jest pewien problem, blokada, że nie jesteśmy wiarygodni i atrakcyjni dla wyborców.

Z czego ta blokada wynika?
Ona wynika - powiem ogólnie, żeby kolegów nie kopać - że jest problem z odbiorem tej formacji. Że nie jest nowoczesna, otwarta, że za dużo mówi się o przeszłości, że nie ma jasnej wizji przyszłości i umiejętności przekonania Polaków do swoich idei.

Ludwik Dorn mówił o prezesie, że jest jak sułtan otoczony przez dwór eunuchów. Słuszna teza?
Rzeczywiście, problemem jest otoczenie prezesa. Ono nie dopuszcza do niego wielu informacji z terenu.

Błaszczak, Brudziński - o nich Pan myśli?
No jeszcze Adam Lipiński i cała ta otoczka.

Utrzymują prezesa w urojonym świecie?
Czy urojonym? Oni nie mają niczego innego poza polityką i zaufaniem Jarosława. Tworzą wokół niego kokon, nie dopuszczają do niego trudnych informacji. Wiele konfliktów jest nierozwiązanych, ludzie mówią, że listy piszą, a decyzji żadnych nie ma.

Nie sądzę, by Jarosław Kaczyński nie wiedział, co się dzieje.
Oczywiście, to inteligentny człowiek, mąż stanu, któremu zależy na dobru Polski. Ale nie potrafi grać zespołowo. Autorytet w PiS ma ogromny. Nadal zgadzam się z jego wieloma poglądami, szereg jego diagnoz jest prawdziwych. Nikt z nas nie kwestionuje jego zasług i wiedzy. Ale nie potrafi przekonać wyborców.

Wyborcy mogą uznać, że skoro tak cenicie Jarosława Kaczyńskiego, to nie ma sensu, byście tworzyli nową partię.
Powtarzam panu, że nie sztuką jest mieć rację, sztuką jest przekonać do niej innych. Trzeba pokazać, że jest się nowoczesnym, otwartym. My nie chcemy być antyPiS, lecz lepszym PiS. Tusk robi wiele rzeczy tak jak Kaczyński. Ale o nim się mówi, że jest nowoczesny, a Kaczyński zamknięty, autokratyczny. To kwestia odbioru i budowania wizerunku.

Jak wygląda budowa struktur Solidarnej Polski w naszym regionie? W poznańskim PiS usłyszałem, że nic o was nie słychać, że albo nie działacie, albo tak dobrze kamuflujecie budowanie struktur…
Zdziwią się. Ludzie sami się zgłaszają. Są to działacze z PiS, ale także osoby spoza niego. Trafiają do nas młodzi, wykształceni ludzie. Jest dobrze.

Od jednego z polityków PiS usłyszałem, że ironią jest zjawisko, kiedy większej demokracji domagają się tacy intryganci i zamordyści jak Zbigniew Ziobro oraz Jacek Kurski.
Jeśli ktoś tak mówi, to niech poda przykłady ich niedemokratycznych zachowań czy intryganctwa.
Na przykład prokurator Wełna skarżył się, że za rządów PiS i Zbigniewa Ziobry jako ministra sprawiedliwości były naciski na śledczych. Że domagano się, by prokuratorzy szukali haków na politycznych przeciwników PiS.

Prokurator Wełna nagle, po wielu latach, zaczął sobie przypominać rzekome rzeczy z przeszłości. Dla mnie jest niewiarygodny.
A mówienie przez Jacka Kurskiego o Tusku i dziadku z Wehrmachtu to nie intryganctwo?
Proszę mnie nie pytać, skąd wziął się dziadek z Wehrmachtu. Wie pan, są różne metody walki wyborczej.

To Jacek Kurski wyskoczył z dziadkiem w Wehrmachcie. Pan to pochwalał?
Partia go za to ukarała i ja też tego nie pochwalałem.

Czyli Kurski to intrygant?
To bardzo błyskotliwy polityk, czasem może aż za bardzo.

W ostatnich wyborach dostał Pan dopiero czwarte miejsce na liście PiS w okręgu kaliskim. Dlaczego?
Nie wiem, nikt mi nie mówił dlaczego. W PiS jest tak, że ktoś się dowiaduje, że jest na liście albo go nie ma. Ja usłyszałem, że jestem czwarty. Żadnej dyskusji nie było. Przyjąłem to po męsku i ruszyłem do boju (poseł Dera zdobył najlepszy wynik na liście PiS w okręgu kaliskim - dop. red.).

Niskie miejsce na liście to efekt pańskiego poparcie dla krewnej Karoliny Dery-Szymańskiej na stanowisko członka jednej z rad nadzorczych?
To nie był żaden nepotyzm. Poza tym to daleka krewna, córka kuzyna mojego ojca. I ja ją tylko zaproponowałem.

W PiS komentowano to w negatywny dla Pana sposób.
Jest takie stopniowanie wroga i ono funkcjonuje we wszystkich partiach: jest wróg, potem śmiertelny wróg, a dalej kolega z tej samej listy wyborczej. Krytykowano mnie, bo byłem zagrożeniem dla kolegów z listy.

Będziecie współpracować z PJN?
Nie prowadzimy z nimi rozmów. Po nich, jak odeszli z PiS, nie płakałem. W sztabie Jarosława Kaczyńskiego lansowali siebie, mówili, że w razie czego mają już pomysł na własną formację. Potem ta ekipa dziwnym trafem utworzyła PJN.

Czyli to bohaterowie nie z waszej bajki.
Zdecydowanie nie. Oni atakowali PiS, spiskowali z Palikotem, atakowali też dawnych kolegów. Odeszli tuż przed wyborami samorządowymi. Na marginesie - z Palikotem rozmawiał też Adam Hofman. Ale gdy zobaczył, że to nie ma sensu, pobiegł do prezesa i doniósł o wszystkim. Teraz jest rzecznikiem PiS…

Ojciec Rydzyk - jego poparcie jest dla was ważne?
Panie redaktorze, dla PO jest ważne, co powie ojciec Michnik, a dla prawicy, co powie Ojciec Dyrektor. Michnik jest respiratorem dla PO. A ojciec Rydzyk ma neutralną opinię wobec nas i to zadowala. On nas nie piętnuje, ale mówi "po owocach ich poznacie".

Czytał Pan niedawny list Jarosława Kaczyńskiego do członków PiS?
Tak.

Jakie wrażenia po lekturze?
List zagmatwany, szukający źdźbła u innych, a niewidzący belki w swoim oku. Mówienie, że mamy syndrom dzielenia prawicy z lat 90., to pomyłka Kaczyńskiego. On żyje mitami, teoriami spiskowymi. Pisanie, że rozłam ziobrystów po wyborach jest przyczyną wcześniejszej porażki to absurd.

Kaczyński wskazuje, że knuliście od dawna, że nie mieliście odwagi stanąć do otwartej walki o przywództwo, że spiskowaliście. Że wyczekiwaliście porażki, by potem go zaatakować.
Tak, on tak pisze. Ja robiłem wszystko, aby PiS zwyciężyło. Wszyscy inni koledzy też. Nie podważaliśmy przywództwa prezesa. Publicznie mówiliśmy jednak, że jako partia musimy się zmienić, aby wygrać. I to jest knucie? No, sorry.

Prezes pisze też, że prawica to tylko PiS.
To fałszowanie rzeczywistości. A gdzie jest 50 proc. obywateli, którzy nie głosowali? Ci ludzie na pewno mają jakieś poglądy, także prawicowe. W takim razie, czy można mówić, że PiS, które dostaje 30 proc. z połowy głosujących, to jest cała prawica? To fikcja, zawłaszczenie pojęcia prawicy.

Jarosław Kaczyński powinien udać się do Sulejówka?
Ja po prostu utraciłem wiarę w skuteczność jego działania.

Rozmawiał Łukasz Cieśla