Nasza Loteria - pasek na kartach artykułów

Rozwody po poznańsku, czyli po co komu orzeczenie o winie małżonka?

Łukasz Cieśla
Sędzia Joanna Ciesielska-Borowiec orzeka w Wydziale XVIII Cywilnym Sądu Okręgowego w Poznaniu
Sędzia Joanna Ciesielska-Borowiec orzeka w Wydziale XVIII Cywilnym Sądu Okręgowego w Poznaniu Grzegorz Dembiński
Dlaczego rozwodzimy się długo i jesteśmy roszczeniowi? Jaki jest stereotyp "złego" męża i "złej" żony? Czy można "dobrze" się rozwieść bez pomocy adwokata? - rozmowa z sędzią Joanną Ciesielską-Borowiec z Sądu Okręgowego w Poznaniu, która orzeka m.in. w sprawach rozwodowych.

Jak się rozwodzimy: z klasą, czy też w sądzie lecą iskry?
Joanna Ciesielska-Borowiec: I tak, i tak. Oczywiście najbardziej pamięta się te sprawy, w których jest spory konflikt. Jeśli rozwód jest szybki i kulturalny, wyrok zapada na pierwszej rozprawie. Najdłuższy rozwód, jaki pamiętam, w pierwszej instancji trwał aż pięć lat.

Małżonkowie mieli tylu świadków do przesłuchania?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Tempo prowadzenia sprawy rozwodowej zawsze wynika z działania stron. Żaden sąd nie jest zainteresowany przeciąganiem postępowania. Strony mogą sobie nawet nie zdawać z tego sprawy, ale to ich postępowanie, a przynajmniej jednego z małżonków, prowadzi do długiego sporu. Szybki rozwód, bez orzekania o winie, może nastąpić tylko wtedy, gdy taki wniosek złożą obie strony. A tamten, pięcioletni rozwód, miał być z orzeczeniem o winie jednej ze stron. Poza tym wystarczy, że tylko jeden z małżonków nie będzie chciał rozejść się bez orzekania o winie. Wtedy sąd musi ustalać, czy jedna strona ponosi winę, czy może jednak obie. Statystyka pokazuje, że w takich przypadkach około 90 procent wyroków mówi o winie obojga.

Dlaczego tak często sądy orzekają o współwinie?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Jeśli na przykład zarzucę panu zdradę, a pan najpierw zaprzeczy i powie, że źle gotowałam, byłam kłótliwa, to sąd bada przyczyny rozpadu związku. Czy zdrada była przyczyną, czy może jednak skutkiem rozpadu. Sąd nie bada też, kto jest bardziej, a kto mniej winny. Chodzi o wyłączną winę: albo jedna strona jest kryształowa, a druga zła. Ale znacznie częściej, jak to w życiu, obie strony odpowiadają za rozpad małżeństwa.

Skoro sąd nie waży, kto jest bardziej winny, czy takie wyroki są sprawiedliwe?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Zawsze tłumaczę stronom, że rozpad małżeństwa i rodziny jest porażką samą w sobie. Doszukiwanie się tutaj winy i grzebanie w tym wszystkim, nikomu i niczemu nie służy. Ale z roku na rok jest coraz mniej „zgodnych” rozwodów.

Zachęca Pani do rozwodu bez orzekania o winie?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Podczas rozprawy przedstawiam procedurę, pytam, po co Pani czy Panu wyrok z orzeczeniem o winie żony lub męża. Wtedy padają różne odpowiedzi. Moja ulubiona brzmi: bo tak będzie sprawiedliwie. Wtedy myślę sobie: i co z tego? W tej kwestii panie są bardziej zawzięte i częściej chcą rozwodu z orzeczeniem o winie męża. Więc pytam, czy będzie Pani lepiej, będzie Pani spokojniej spała, czy za parę lat będzie Pani usatysfakcjonowana tym wyrokiem? Oczywiście trochę przekoloryzowuję te dialogi. Po prostu staram się dotrzeć do tych osób, by same sobie odpowiedziały, po co im taki rozwód. Ludziom czasami się wydaje, że oni przyjdą, złożą zeznania, a wyrok będzie zgodny z ich oczekiwaniem. Człowiek zazwyczaj siebie wybiela, widzi w lepszym świetle i oczekuje więcej, niż powinien.

Ludzie nie idą do sądu po wyrok, ale po sprawiedliwość.
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Tak, ale to często sprawiedliwość w rozumieniu danej osoby. Ludziom się wydaje, że sprawiedliwie będzie tak, jak oni chcą. Często też składają wiele różnych wniosków, które przedłużają sprawę, bo na przykład w tabloidzie napisano, że tak właśnie trzeba. Jedna kobieta chciała orzeczenia o winie męża, żeby jego przyszłe partnerki wiedziały, jaki on jest. A paradoks polegał na tym, że jej mąż był już po jednym rozwodzie - z orzeczeniem o jego winie. Czyli wiedziała, z kim się wiąże, a ta wiedza jej nie wystraszyła. Dlaczego więc sądzi, że jej historia zniechęci inną kobietę?

Prasa kolorowa ma aż taki wpływ na działania ludzi?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Nie czytam prasy kolorowej. Na pewno przesadą jest, delikatnie mówiąc, czerpanie z niej wiedzy prawnej.

Seriale prawnicze też mają zły wpływ?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Raz chyba widziałam taki serial. Sprawa rozwodowa toczyła się w sądzie rejonowym, co już samo w sobie jest absurdem, bo takie pozwy trafiają wyłącznie do sądu okręgowego. W serialu łańcuch nosił sędzia oraz ławnicy, natomiast w rzeczywistości nosi go tylko przewodniczący składu. Ludzie, oglądając takie programy, widzą też, że sprawa jest zawsze rozstrzygnięta i to w 15 minut. Potem tego samego oczekują od prawdziwego sądu. A tu nagle okazuje się, że ich sprawa trwa trzy lata.

A jaką rolę pełnią prawnicy reprezentujący skłóconych małżonków? Tonizują nastroje, czy raczej podpuszczają swoich klientów?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Nie tonizują, generalnie mówiąc. Pełnomocnicy zachowują się różnie. Mimo że sprawa rozwodowa, pod względem prawnym, jest bardzo prosta. To tylko kilka przepisów prawnych, które mówią o procedurze. Tu nie ma żadnej filozofii. Sąd ma ustalić, czy nastąpił trwały i zupełny rozpad pożycia, ewentualnie z czyjej winy oraz przyznać alimenty na dzieci, rzadko także na współmałżonka.

Można „dobrze” się rozwieść bez pomocy prawnika?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Oczywiście, że tak. Jeśli ktoś mnie prywatnie pyta, zawsze mówię, żeby nie korzystać z prawnika. Pełnomocnicy są różni. Czasami odnoszę wrażenie, że tak się angażują w sprawę, jakby to był ich własny rozwód. Tracą wtedy obiektywizm, a to nie jest dobre. Nie mają utożsamiać się z klientem. Powinni stać nieco z boku, pomagać w rozwiązywaniu konfliktu a nie w zaognianiu go.

Na przestrzeni lat coś się zmieniło w sposobie rozwodzenia się?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Orzekam w tych sprawach od 13 lat. Jak sięgam do początków mojej pracy w sądzie albo do akt z lat 90., to widzę olbrzymią różnicę. Lata 90. to była „poezja”. Sprawy były wtedy mniej skomplikowane, bo ludzie byli mniej roszczeniowi. Choć przepisy się nie zmieniły, to w ostatnich latach akta stają się coraz grubsze. Wpływ na to ma wiele czynników. Począwszy od komputeryzacji. Kiedyś, gdy trzeba było ręcznie napisać pozew, nikomu nie chciało się pisać 30 stron pozwu. Teraz mamy jednak metodę „kopiuj - wklej”, łatwo wpleść w pismo długie wywody prawne i poprzeć je dostępnym orzecznictwem. W efekcie myśl, która może być zawarta na jednej stronie, rozpisana jest na 30 stron. A potem pozwany małżonek, jak widzi takie długie pismo, to mówi swojemu adwokatowi: proszę napisać jeszcze więcej. I akta puchną. Nie wiadomo jednak, po co.

Czyli rozwodzimy się dłużej i jesteśmy bardziej roszczeniowi?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Zdecydowanie tak. Kiedyś było inaczej, było większe poszanowanie sądów. Teraz często dochodzi do publicznego dyskredytowania sądów i sędziów, że się nie znają i pewnie są w jakiejś klice. Niedawno koleżanka prowadziła sprawę, nie był to rozwód, w której stroną był obywatel Niemiec. Zapadł wyrok niekorzystny dla niego. Sędzia pouczyła go, że może zaskarżyć orzeczenie. Pan wstał, powiedział, że dziękuje za taką możliwość, z wyrokiem się nie zgadza, ale szanuje orzeczenie sądu i nie będzie się odwoływał. Ona była zszokowana. To było takie niepolskie zachowanie.

Jakie są najczęstsze przyczyny rozwodów?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Najczęściej, jak nie wiadomo, co chodzi, to chodzi o pieniądze. Rozumiem, gdy alimentów dla siebie chce kobieta, którą mąż-biznesmen wymienił na „młodszy model”, a ona całe życie zajmowała się domem, dziećmi, organizowała przyjęcia i kupowała obrazy. Ale w wielu przypadkach roszczenia finansowe, czyli wniosek o alimenty dla małżonka, nie są uzasadnione. Alimenty są zasądzane przy wyłącznej winie drugiej strony. Druga konieczna przesłanka polega na tym, że rozwód pociąga za sobą istotne pogorszenie sytuacji materialnej małżonka niewinnego. Z naciskiem na słowo „istotne”.

A co z dziećmi?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Dzieci są często kartą przetargową. W czasie rozwodu ludzie są źli, rozgoryczeni, kierują nimi złe emocje. W sądzie możemy przesłuchiwać dorosłe dzieci, te od 17. roku życia. One często płaczą, gdy muszą angażować się w konflikt swoich rodziców. Przykro oglądać takie sceny.

Wyczuwam w Pani głosie, że nie przepada Pani za sprawami rozwodowymi.
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Znam sędziów, którzy przenosili się do innych wydziałów, właśnie ze względu na sprawy rozwodowe. Były one dla nich zbyt dużym obciążeniem. Często, po sprawach rozwodowych, jestem tak zmęczona, jakbym przekopała cały ogródek. Słuchanie przez kilka godzin wzajemnych oskarżeń, prania brudów, nie jest przyjemne. A spraw rozwodowych trafia do nas bardzo dużo. Do mojego wydziału, w pierwszym półroczu 2016 roku, wpłynęło 997 spraw cywilnych, z czego 658 o rozwód i 18 o separację. Te pozwy rozdzielane są między wszystkich sędziów z wydziału. Na każdego z nas przypadło blisko 100 nowych spraw rozwodowych w ostatnim półroczu.

Chciała Pani powiedzieć kiedyś do stron: ludzie, ogarnijcie się!
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Często mam takie myśli. Czasami mówię też mniej skomplikowanym językiem. Tłumaczę stronom, że to ich życie, a nie moje. Ludzie przyprowadzają na sprawy rozwodowe najbliższą rodzinę, osoby, które do pewnego momentu były ich wspólnymi znajomymi. Ci świadkowie są zmuszani, by teraz opowiedzieli się po którejś ze stron, są wciągane w nieswoje kłopoty. Jak czują się ci znajomi albo rodzina? Albo im z tym źle, albo angażują się w sprawę. Konflikt więc eskaluje i przenosi się na kolejne osoby, także na dzieci.

Jak rozwodzą się prawnicy? Mają większą klasę czy wręcz przeciwnie?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Prawnicy nie odbiegają od średniej. Mam jednak wrażenie, że osoby lepiej wykształcone rozwodzą się gorzej niż tzw. prości ludzie. Ci pierwsi potrafią być bardziej wyrafinowani w dręczeniu przeciwnika. Wśród takich brzydkich spraw rozwodowych zawsze były to osoby z wyższym wykształceniem. Nie mam prostej odpowiedzi, z czego to wynika. Może osoby mniej wykształcone mają więcej zdrowego rozsądku?

Jaki jest obraz „złej żony” w pozwach rozwodowych?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
A dlaczego „złej żony”?

Zapytam też o „złych mężów”.
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Panowie, jeśli chcą orzeczenia o winie żony, to najczęściej zarzucają zdradę. Pojawiają się też argumenty pomocnicze, na przykład złe prowadzenie domu. Czasami te zdrady są faktyczne, a czasami wyimaginowane.

A co złego robią mężowie?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Równie często, jak zdrada, pojawia się alkohol w połączeniu z przemocą.

Kochankowie też są wzywani na świadków?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Oczywiście i ich zachowania są bardzo różne. Jeśli kochanki są zranione i odrzucone, wtedy opowiadają się po stronie zdradzonej żony. Jeśli jednak są zaangażowane w ten nowy związek, to idą w zaparte. Przedstawiają się jako koleżanki czy współpracownice niewiernego męża.

Zdarzyło się, że ktoś wycofał pozew i doszło do pojednania?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Czasami ktoś składa pozew tylko po to, żeby wstrząsnąć małżonkiem. Zdarza się, że to odnosi skutek, ale są też sytuacje, że ten pozwany małżonek ochoczo mówi: tak, chcę się rozwieść. Wtedy ten, który wystąpił z takim wnioskiem, jest zaskoczony, bo chciał tylko nastraszyć. Pamiętam sytuację, że pani, dużo starsza od swojego męża, wystąpiła o rozwód. Argumentowała, że brakuje jej seksu, że ma duże potrzeby i dlatego poślubiła młodszego, ale w ogóle nie może na niego liczyć. Pan w sądzie był bardzo skruszony, przyznał, że faktycznie nie stanął na wysokości zadania. Minęło trochę czasu i na następną rozprawę pani przyszła uśmiechnięta. Powiedziała, że widzi u męża dużą poprawę. Wycofała pozew.

Brak seksu to częsty powód rozwodów?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Ten zarzut najczęściej pojawia się w ustach mężczyzn. Czasami tak tłumaczą się ze zdrady, że żona była oziębła, spała z dzieckiem, a nie z nim. Kobiety oczywiście temu zaprzeczają.

Od lat w sądach można korzystać z instytucji mediatora. Skłóceni małżonkowie są zainteresowani, by u niego szukać kompromisu?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Bardzo polecam mediację, jednak strony nie są nią zainteresowane. Często małżonkowie są tak skonfliktowani, że idą na noże. Obawiają się chyba, że podczas mediacji będą godzeni na siłę. A ona ma różne cele, może pomóc także w lepszym rozejściu się, w znalezieniu kompromisu. Ludzie czasami po prostu potrzebują spokojnej rozmowy.

Pamięta Pani jakieś pary, którym mediacje pomogły?
Joanna Ciesielska-Borowiec:
Przez te wszystkie lata na palcach jednej ręki policzę sprawy, w których strony w ogóle poszły do mediatora. To niestety rzadko stosowana instytucja. Pamiętam sytuację, że pan dopuścił się zdrady, a żona wniosła o rozwód. Podczas ich przesłuchiwania doszłam do wniosku, że oni nadal się kochają i jest dla nich szansa. Na sali było widać te emocje i uczucia między nimi. Pomyślałam, że tak szybko to się nie zakończy. Przekonałam ich do mediacji, udali się do psychologa. A ten stwierdził, że oni na pewno się kochają, ale związek nie rokuje. Kobieta miała taką osobowość, że nigdy w życiu nie wybaczałyby zdrady i zawsze by ją wypominała małżonkowi. Pewnych sytuacji nie da się uratować, a sala sądowa nie jest gabinetem psychoterapeutycznym. Jeśli strony chcą rozwodu i spełniają kodeksowe przesłanki, to go dostaną.

Sędzia Joanna Ciesielska-Borowiec orzeka w Wydziale XVIII Cywilnym Sądu Okręgowego w Poznaniu

Rozmawiał Łukasz Cieśla

Statystyki rozwodów
Według najnowszego rocznika GUS, w 2014 roku w Polsce doszło do 65 761 rozwodów.
Zdecydowana większość dotyczy mieszkańców miast (48 490). Z kolei na 1000 nowo zawartych małżeństw, w 2014 roku doszło do 348 rozwodów (dla porównania w 1990 roku ten stosunek wynosił 166/1000).

W woj. wielkopolskim w 2014 roku doszło do 5 892 rozwodów. Częściej rozstawali się jedynie mieszkańcy woj. mazowieckiego (9 761 rozwodów) i śląskiego ( 8 230 rozwodów). Te dane nie zaskakują o tyle, że Wielkopolska jest trzecim województwem w kraju pod względem liczby ludności.

Sprawy rozwodowe najczęściej kończą się bez orzeczenia o winie. W 2014 roku na 65 761 rozwodów takich „zgodnych” rozejść było 48 660. Z winy męża orzeczono 11 503 rozwody, z winy obojga 3 189 rozwodów, a najmniej z winy żony - 2 409 rozwodów. Zdecydowana większość spraw rozwodowych trwała od 2-11 miesięcy. Rozwodów trwających nieco dłużej było 7 118, a tych powyżej dwóch lat 1850.

Dane dotyczące stażu małżeńskiego wskazują, że najczęściej rozpadają się związki trwające 5-9 lat. W tej grupie doszło do 15 089 rozwodów. Prawie tak samo często rozchodzili się małżonkowie z najkrótszym stażem. W grupie do 4 lat trwania małżeństwa doszło do 14 482 rozwodów.

Najczęstsze przyczyny rozwodów to: niezgodność charakterów, zdrady, nadużywanie alkoholu, zły stosunek do członków rodziny, nieporozumienie na tle finansowym.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na gloswielkopolski.pl Głos Wielkopolski