Wojna na Ukrainie jest dużo bardziej brutalna niż widzimy to na filmach [ROZMOWA, ZDJĘCIA]

To nie nasza wojna. Dlaczego więc uważa Pan, że Polska powinna wspierać Ukrainę?

- Rzeczywiście to nie nasza wojna, co nie zmienia faktu, że sąsiadujące z nami państwo, mające dla nas ogromne znaczenie geopolityczne, zostało zaatakowane. Rozrost terytorialny Rosji w kierunku Polski kosztem naszych sąsiadów nie leży w naszym interesie narodowym. Co więcej, grozi on bezpieczeństwu nie tylko Europy Wschodniej, ale także Bałkanów, gdzie Moskwa staje się coraz bardziej aktywna.

Nie lepiej zamknąć drzwi i nie zwracać uwagi na odgłosy wojny na wschodzie?

- Chowanie głowy w piasek i uciekanie od brania udziału w wielkiej grze o Europę Wschodnią jest godne tchórza. Stać nas na to, by realizować swoje interesy w Ukrainie i wyjdzie to na dobre nie tylko nam, ale także samym Ukraińcom. Niedawno wojna toczyła się w Gruzji, dziś na Ukrainie, jutro może paść na Łotwę lub Estonię – jak długo można udawać, że wszystko jest w porządku?

Pomagać Ukrainie można nie ruszając się z miejsce, wystarczy zrobić przelew na konto stowarzyszenia organizującego pomoc. A Pan jeździ z pomocą na Ukrainę i dostarcza ją bezpośrednio żołnierzom. Dlaczego?

- Tak, można przekazywać pomoc pieniężną na przykład na konto stowarzyszenia kulturalno-społecznego "Polska-Ukraina", ale ktoś musi później zakupioną pomoc dostarczyć do przesiedleńców i żołnierzy. Dlaczego robię to bezpośrednio? Bo Ukraina to kraj skorumpowany, gdzie sporo rzeczy po prostu ginie. Kanada przekazała ukraińskiej armii sześćdziesiąt tysięcy par zimowych butów wojskowych. Nie widziałem ani jednego żołnierza w takich butach.

Był Pan przez kilka tygodni na linii frontu, tam gdzie nie docierają dziennikarze m.in. na ostatnich posterunkach przed bronionym lotniskiem w Doniecku. Nie bał się Pan?

- Tylko szaleńcy się nie boją. Miałem chwile głębokiego załamania, na przykład w trakcie groźnych ostrzałów z wyrzutni rakietowych BM-21 Grad. Pociski spadały bardzo blisko, tak blisko, że wstrząsy wywołane wybuchami czułem w kościach. Leżałem twarzą do ziemi, a wokół uderzały dziesiątki rakiet z gradów. Wtedy mając chaos i panikę w głowie zadawałem sobie jedno pytanie - co ja tutaj robię? Było niebezpiecznie, ale na własne oczy zobaczyłem jak żyją i walczą ukraińscy żołnierze.
Ile alarmów związanych z ostrzałem przeżył Pan na wschodzie Ukrainy?

-Zdarzały się takie dni, że BM-21 Grad ostrzeliwał nasze pozycje osiem razy. Prawdziwe piekło, bo oprócz tego w użyciu są jeszcze artyleria i moździerze. Miejscowość Piaski pod donieckim lotniskiem jest pobojowiskiem. Nie ma tam chyba nawet jednego nieuszkodzonego budynku. Tam trwa prawdziwa wojna, 24 godziny na dobę.

Był Pan też pod ostrzałem moździerzowym..

- Nie raz. Pamiętam chwilę, w której pierwszy raz spotkałem się z takim ostrzałem. Nasz samochód przejechał przez posterunek na wjeździe do Piasków. Ruszyliśmy długą, prostą drogą przed siebie na pełnej prędkości. Leżał na niej śnieg usiany w wielu miejscach czarnymi plamami i z dziurami . Separatyści zaczęli ostrzeliwać drogę z moździerzy, pociski spadały kilkanaście metrów od nas, a odłamki wybiły szybę w samochodzie oraz podziurawiły karoserię. Na szczęście ani mi, ani kierowcy nic się nie stało. Dojechaliśmy na miejsce i po pierwszych kilku godzinach pod gradami i artylerią zrozumieliśmy, że moździerze to dużo mniejszy problem.

Kreml wmawia Rosjanom, że Ukraińcy to faszyści, po to, by odczłowieczyć ten naród i uzasadnić prowadzenie wojny

Czy jest tam gdzie schronić się przed takimi atakami?

- Z tym bywa różnie. Na niektórych pozycjach jest dostęp do piwnic, które służą jako schrony, jeśli ich nie ma żołnierze na własną rękę wykopują ziemianki. Niestety bywa też tak, że nie ma pod ręką ani schronu, ani ziemianki tylko dach w połowie zniszczonego domu. Chowałem się w takim domu przed ostrzałami i powiem szczerze, że przeklinałem ukraińskie brygady inżynieryjne, bo brakowało wszystkiego - w tym worków z piaskiem.

Zetknął się Pan bezpośrednio z ofiarami walk?

- Niestety, jeden z ukraińskich ochotników został ranny przy obronie przed natarciem separatystów. Odłamek trafił go w nogę. Rosjanie podeszli na odległość około 50 metrów od posesji, a ja wraz z trzema młodymi chłopakami biegiem wynosiłem rannego na kocu do transportera opancerzonego. Nad naszymi głowami świstały kule.

Zginął ktoś z ludzi, których Pan tan poznał?

- Wielu. Najbardziej w pamięci utknęli mi Kola, Wasilij i Jarosław. Bardzo mili, uprzejmi, sympatyczni i inteligentni. Jarosław bardzo chciał przyjechać do Polski, uczył się naszego języka i nawet znał niektóre polskie pieśni patriotyczne. Kola miał 21 lat, zginął od kuli snajpera, trafił go w głowę. Wasilij bronił swojej pozycji przed czołgiem, ale z powodu braku skutecznej broni przeciwpancernej - przegrał walkę o swoje życie. Jarosław dostał odłamkiem w szyję. Bardzo szybko zgasł, nie cierpiał…

Jest Pan po przeszkoleniu wojskowym w NSR. Czy były sytuacje gdy chciał pan chwycić za broń i wspomóc atakowanych Ukraińców?

- Żaden obywatel RP nie ma prawa brać udziału w konfliktach zbrojnych poza granicami państwa bez zgody polskich władz. Nie mam takiej zgody i nie uczestniczę w konflikcie zbrojnym na terenie Donbasu.
Ale mimo to wielu Rosjan uważa, że jest Pan najemnikiem. Rozmawiał Pan z takimi osobami?

- Problem z Rosjanami polega na tym, że oni ogólnie niezbyt darzą nas sympatią. Widząc Polaka na tamtych terenach od razu nasuwa im się na myśl to, co serwuje im rosyjska propaganda - oto przed nimi stoi polski najemnik, który przyjechał mordować ich dzieci. Staram się zawsze tłumaczyć kim jestem i czym się zajmuje, jednak Rosjanie i tak wiedzą lepiej. Dochodziło nawet do przepychanek, ale na szczęście skończyło się na groźbach i popchnięciach.

To Pan ujawnił znany teraz na całym świecie film pokazujący jak bestialsko separatyści traktują jeńców. Jak Pan go zdobył?

- Znalazłem go na zamkniętej grupie separatystów na jednym z rosyjskich portali społecznościowych. Zapisałem go na dysk i czym prędzej wrzuciłem na Facebooka. Po kilkunastu godzinach film miał już ponad 200 tysięcy wyświetleń i 10 tysięcy udostępnień. Oczywiście Rosjanie próbowali usuwać te materiały, ale bez skutku - pokazały go media na całym świecie, co zapewne wielu ludziom pozwoliło zrozumieć kim są rosyjscy separatyści i jakich metod używają.

Czy ta wojna jest faktycznie tak brutalna czy ten film zrobiono w celach pokazowych?

- Ta wojna jest dużo bardziej brutalna niż to, co można zobaczyć na filmach. Wyobraźcie sobie co się dzieje, gdy w pobliżu nie ma dziennikarzy. Rosjanie wsławili się już ucinaniem dłoni ukraińskim żołnierzom, a nawet okaleczaniem genitaliów. Bicie, karmienie zupą z benzyną czy brak snu są tam uważane za normalne praktyki zdobywania informacji od jeńców. Czy film zrobiono w celach pokazowych? Jeśli tak, to Rosjanie strzelili sobie w kolano, bo zdecydowanie negatywnie wpłynął na ich wizerunek na świecie.

Zwolennicy Rosji zablokowali Pana konto na Facebooku z ujawnienie tego filmu. Wielu Rosjan życzy Panu śmierci za pomoc Ukraińcom. Nie boi się Pan o swoje życie?

- Rzeczywiście, dostaję mnóstwo pogróżek z Rosji, ale wcale mnie to nie rusza. To dodaje mi pewności co do tego, że idę w dobrym kierunku.

Czy Pan zdaniem Polska powinna wysłać swoich żołnierzy do pomocy Ukraińcom?

- Nie, gdyż więcej na tym stracimy niż zyskamy, a przy okazji możemy dać Putinowi pretekst do oficjalnego wysłania swoich wojsk na Ukrainę, a wtedy nic jej nie uratuje. Możemy pomagać w inny sposób - pomoc humanitarna, preferencyjne kredyty na polską broń czy udzielanie pomocy ciężko rannym żołnierzom. To wystarczy.
Jaki jest stan uzbrojenia Ukraińców?

- Uzbrojenie ukraińskiej armii jest kiepskie, karabiny są często zardzewiałe, zdarza się, że amunicja po rozpakowaniu okazuje się być mokra. W jednej z kryzysowych sytuacji, gdy separatyści podchodzili na bardzo bliską odległość, zapytałem o wsparcie dwóch znajdujących się nieopodal bojowych wozów piechoty. Żołnierz odpowiedział mi z pełną powagą - jeden strzela, ale nie jeździ, a drugi jeździ, ale nie strzela. Przykre, ale prawdziwe. Oddziały ochotnicze są w jeszcze gorszej sytuacji, bo nie mają dostępu do ciężkiego sprzętu, borykają się z problemami z zaopatrzeniem, często walczą tym, co zdobędą na przeciwniku.

A jak wygląd sprawa wyposażenia - odzieży, umundurowania, kamizelek i hełmów, sprzętu taktycznego?

- Kwestia wyposażenia żołnierza w odzież wojskową, kamizelkę, hełm i sprzęt taktyczny leży po stronie armii. Niestety, nie ma ona pieniędzy i żołnierze otrzymują sprzęt wyprodukowany kilkadziesiąt lat temu w Związku Radzieckim. Gdyby nie pomoc wolontariuszy, w tym z Polski, to ukraińska armia miałaby poważne problemy z rannymi, ponieważ żołnierze nie otrzymują od państwa kamizelek kuloodpornych. Podobno ma się to wkrótce zmienić, ale póki co - jest ciężko.

Przewaga w uzbrojeniu i wyposażeniu jest po której stronie?

- Przewagę mają separatyści - posiadają nowsze uzbrojenie, lepsze mundury, często mają więcej amunicji, a oprócz tego mają sporą liczbę dronów wykorzystywanych do zwiadu. To daje przewagę na polu walki.

Niedawno polski minister powiedział, że nie ma formalnych przeszkód do tego by sprzedawać Ukrainie polską broń. Dlaczego więc jej nie kupują?

- Problem z zakupami polskiej broni przez Ukrainę jest złożony. Najpierw Polacy bali się jej sprzedawać, żeby nie drażnić Putina. Teraz okazuje się, że Ukraińcy nie mają gotówki, by zaopatrzyć się w dobry sprzęt, a przydałyby im się takie produkty polskiego przemysłu zbrojeniowego jak karabin snajperski TOR 12.7mm, granatnik RGP-40 czy system przeciwpancerny dla piechoty Spike-LR. Z takim uzbrojeniem Ukraińcy mogliby spokojnie zatrzymać ofensywę Rosjan.

Czego najbardziej potrzeba broniącym Ukrainy, poza nowoczesną bronią?

- Potrzebne są im nokto- i termowizory, następnie zimowe mundury wojskowe i buty, a także opatrunki hemostatyczne Celox.

Ukraińscy żołnierze nie mają czym walczyć, ale nie chcą rozejmu, dlaczego?

- Oni mają wysokie morale i pomimo słabego wyszkolenia świetnie sobie radzą z lepiej uzbrojonym i lepiej zorganizowanym wrogiem. Uważają, że siedzenie w okopach jest błędem, trzeba z nich wyjść i atakować. Mówią nawet, że lepiej zginąć w natarciu na pozycje wroga niż czekać aż rakiety z gradów spadną im na głowę. Poza tym, żołnierze dobrze wiedzą, że separatyści nie przestrzegają żadnych rozejmów. W trakcie ostatniego zawieszenia broni zginęło prawie 200 żołnierzy, a separatyści zajęli około 500 km kwadratowych ukraińskiego terytorium.
Ilu spotkał Pan polskich i amerykańskich najemników walczących po stronie Ukrainy? Rosyjska propaganda twierdzi, że to oni walczą z separatystami. Czy Rosjanie faktycznie w to wierzą?

- Nie spotkałem żadnych najemników po stronie Ukrainy. Ukraińcy najzwyczajniej w świecie nie mają pieniędzy na zatrudnianie drogich specjalistów, a poza tym mają wystarczająco swoich żołnierzy i ochotników. Czy Rosjanie wierzą w "polskich najemników"? Tak, nawet bardzo, a media dodatkowo serwują im co jakiś czas informacje o zniszczeniu kolumny polskich najemników czy grupy zwiadu polskich najemników. To chore.

Ale spotkał Pan wśród walczących w obronie Ukrainy obywateli Białorusi czy tez Czeczenii. Dlaczego występują oni przeciwko separatystom i Rosji?

- Białorusinów i Czeczenów walczących po stronie Ukrainy łączy sprzeciw wobec prorosyjskich rządów ich państw. Marzy im się połamanie zębów rosyjskiemu niedźwiedziowi.

Rosyjska propaganda twierdzi, że na Ukrainie rządzą banderowcy i faszyści. Jak to się ma do rzeczywistości?

- Rosyjska propaganda nie ma za zadanie informować ludzi o tym jak wygląda świat, tylko tworzyć taką wizję świata, jakiej potrzebuje Kreml. Rosyjska propaganda to stek bzdur i kłamstw. Kreml wmawia Rosjanom, że Ukraińcy to faszyści, po to, by odczłowieczyć niegdyś braterski naród i usprawiedliwić prowadzenie wojny i zabijanie ludzi.

Ale są tam oddziały ochotnicze Prawego Sektora, którego idolem jest Bandera...

- W wyborach Prawy Sektor otrzymał 1.8 proc. głosów. Czy to oznacza, że Ukraina jest banderowska? Jeśli tak, to spójrzmy na Rosję gdzie faszysta Żyrinowski zdobywa ponad 8 proc. głosów. Czy z tego względu nazywamy Rosję komunistyczno-faszystowską? Nie, a może powinniśmy, w końcu ponad połowa Rosjan uważa Stalina za bohatera narodowego.

Poznał Pan ludzi z Prawego Sektora. Co oni sądzą o zbrodniach UP, których ofiarami padli Polacy na Wołyniu?

- Działacze i żołnierze Prawego Sektora są nastawieni pozytywnie do Polski i Polaków, co więcej, Dmytro Jarosz, lider tej organizacji, opowiada się za sojuszem z naszym krajem. Prawy Sektor uważa rzeź wołyńską za tragedię. Nigdy nie słyszałem, żeby ktokolwiek tam chwalił dokonywanie mordów na Polakach. Z drugiej strony mam wrażenie, że ani Polacy, ani Ukraińcy nie mają wiedzy o tragicznych wydarzeniach II wojny światowej. W Polsce większość ludzi uważa, że rozkaz do rozpoczęcia rzezi wołyńskiej wydał Bandera.

Faktycznie panuje takie przekonanie...

- Ale to nieprawda. Bandera siedział wtedy w niemieckim obozie koncentracyjnym, nie był szefem UPA i nie wydawał jej żadnych rozkazów. Co więcej, obawiam się, że większość Polaków nie jest w stanie wskazać poprawnej daty rozpoczęcia rzezi wołyńskiej, ani też liczby ofiar po stronie polskiej i ukraińskiej. Brak wiedzy historycznej pozwala grać Rosji na emocjach Polaków i nastawiać nas przeciw Ukraińcom, co oczywiście jest na rękę Moskwie.
Czy Ukraińcy mieszkający na terytoriach kontrolowanych przez separatystów także ulegają rosyjskiej propagandzie?

- Oni oglądają rosyjską telewizję i widzą w niej wiele kłamstw, w które koniec końców wierzą. Myślą, że w Rosji jest dużo lepiej niż np. w Polsce, a dla przykładu płaca minimalna w Rosji wynosi około 300 zł przy polskiej 1750 zł, a warto dodać, że ceny w Rosji są jednak często wyższe niż w Polsce. Gdy mówię Rosjanom jakie są zarobki w Polsce i gdy pokazuje im zdjęcia polskich dróg – są w szoku i nie chcą wierzyć. Wielu z nich nigdy nie było w Kijowie, nie mówiąc już o Polsce, Niemczech czy Francji. Nie mają porównania, nie wiedzą, że można żyć inaczej. Szczególnie chodzi tu o ludzi starszych.

Jak Pan ocenia szanse Ukraińców? Obronią Donbas czy ulegną?

- Ukraińcy mogą odbić zajęte terytoria, lecz problem ewidentnie tkwi w braku politycznej woli po stronie prezydenta Poroszenki, który za wszelką cenę dąży do zawieszenia broni. Ukraińscy żołnierze chcą walczyć, ale rozkazy mówią wyraźnie – siedzieć na pozycjach i bronić się.

Mówi Pan, że musi wrócić na teren Donbasu. Dlaczego?

- Gdy żegnałem się z Wasilijem zapytał mnie czy wrócę, czy dalej będę przekazywał prawdę o tym, co tam się dzieje. Odpowiedziałem twierdząco. Dziś Wasilija już nie ma, lecz obietnica obowiązuje. Tym bardziej, że on uratował mi życie. Pierwszego dnia w Piaskach, gdy nie miałem jeszcze wprawy w chowaniu się przed ostrzałem, Wasilij i ja staliśmy na pozycji ukraińskiej armii, za którą byli już tylko separatyści. W pewnym momencie Wasilij usłyszał świst i popchnął mnie w kierunku umocnień zbudowanych z worków z piaskiem i skrzyń po amunicji. Zdążył krzyknąć "na ziemię!", po czym zrobiło się bardzo jasno i bardzo głośno. Leżałem i czekałem aż to piekło się skończy. Myślałem, że zaraz zginiemy. Gdy ostrzał się zakończył Wasilij powiedział drżącym głosem "Tomek, mieliśmy bardzo dużo szczęścia". Muszę wrócić, obiecałem mu to...

Rozmawiał Krzysztof M. Kaźmierczak

Tomasz Maciejczuk
Ma 24 lata, urodził się i mieszka w Poznaniu, studiuje wschodoznawstwo na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza.
Sytuacją na Ukrainie zainteresował się pod wpływem wydarzeń na Majdanie. To skłoniło go do nauczenia się języka rosyjskiego. Od 2014 roku jest wolontariuszem pomagającym ukraińskim żołnierzom i przesiedleńcom. Podczas pobytów na terenach objęte walkami relacjonuje w mediach społecznościowych panującą tam sytuację. Polemizuje w internecie z separatystami i Rosjanami - jest znany zarówno w ich kręgach jaki i wśród broniących swoich ziem Ukraińców. Z powodu licznych gróźb na terenie Donbasu musi poruszać się w towarzystwie uzbrojonych żołnierzy. Obecnie pracuje nad książką o wojnie na Ukrainie i szykuje się do kolejnego wyjazdu.