Wybory samorządowe 2018: Debata Tadeusz Zysk vs Tomasz Lewandowski

Każda z debat została podzielona na trzy części. W pierwszej z nich to dziennikarze „Głosu Wielkopolskiego” zadawali pytania kandydatom na prezydenta. W drugiej części kandydaci mogli zadawać pytania sobie nawzajem. Z kolei ostatnia część polegała na zadaniu kandydatom pytań od Czytelników.

Czy oglądaliście panowie film „Kler”? Jakie jest Wasze zdanie odnośnie poruszanej w tym filmie tematyki?
Tadeusz Zysk: Filmu nie oglądałem i się na niego nie wybiorę. Smarzowski nigdy nie odniósł sukcesu za granicą, bo nie potrafił patrzeć dobrze na ludzi. „Drogówka” była na to ewidentnym przykładem, a „Kler” to powtórzył. Język w tych filmach przypomina ten z pralni lub bulwarowej gazecie. Jeśli takie filmy znalazłyby się na rynku amerykańskim, poniosłyby totalną porażkę, bo tam trzeba pokazywać rzeczy trudne, ważne, ale z miłością do człowieka, nawet jeśli ktoś jest mordercą. Smarzowski jedzie po schematach.

Tomasz Lewandowski: Mamy skrajną różną opinię o tym filmie. Ocena filmu przez amerykańską publiczność nie powinna być wyznacznikiem tego, czy w naszym realiach jest wartościowy, czy nie. Dziwi mnie też formułowanie opinii, jeśli się go nie widziało. „Kler” jest trochę przerysowany, ale porusza niezwykle ważne dla naszego społeczeństwa tematy, które dotychczas były tematami tabu. Między innymi braku rozdziału państwa od Kościoła, wpływu władz kościelnych na urzędników państwowych, pedofilii. Raport o pedofilii jest faktem, a polski Kościół zasłania te poznańskie firanki i udaje, że problemu nie ma. Mam nadzieję, że ten film będzie przyczynkiem do rozmowy o nowoczesnej edukacji seksualnej w szkołach czy złym dotyku.

Tadeusz Zysk: W Poznaniu mamy dobre doświadczania, bo ujawniono sprawę Paetza.

Tomasz Lewandowski: Kiedy ujawniono? Po jakim czasie? Ilu hierarchów i ważnych osób w mieście się za nim wstawiało? Gdyby nie praca dziennikarzy, do ujawnienia tego procederu by nie doszło. Tylko pod naciskiem opinii publicznej Kościół przyznał się, ale kara i tak była zbyt niska.

Tadeusz Zysk: Zgadzam się, ale nie można uogólniać.

Tomasz Lewandowski: A jaka jest skala pedofilii w Kościele? Czy o niej się mówi?

Tadeusz Zysk: Pisze się wiele książek. Robił to mądrze i z życzliwością polski autor Grzegorczyk.

Tomasz Lewandowski: Jak mówić życzliwie o pedofilii?

Tadeusz Zysk: Z życzliwością do człowieka. Mówimy, że pedofil jest zły, ale to też człowiek. My potępiamy ich zachowanie. Trzeba odróżnić człowieka od jego grzechów.

Pański doradca Sebastian Drobczyński w przeszłości budował wizerunek Leszka Wojtasiaka z PO. Dostał wtedy w pracę w poznańskiej TVP, a dziennikarze skarżyli się, że muszą kręcić „Leszki”, propagandowe materiały o polityku. Teraz wpływ na TVP ma PiS. Czy jeśli zostanie Pan prezydentem, poznańska TVP będą zamiast „leszków” emitować „tadki”?

Tadeusz Zysk: Nie jestem taki. Prezes Kaczyński na konwencji PiS powiedział, że jestem bardzo dobrym wydawcą, ale części książek, które wydaję, on by nie wydał. Jestem człowiekiem mediów i dlatego tak źle oceniam film „Kler”. Testem na to, czy jest to dobry film, jest opinia zagraniczna. Myśli pan, że pedofilów w Ameryce nie ma?

Tomasz Lewandowski: Jeśli w pierwszych weekend milion widzów obejrzało „Kler”, to decyduje widownia zagraniczna? Jestem godny podziwu, że powołuje się pan na zagranicę, bo pana zaplecze polityczne na tę opinię się nie ogląda.

Tadeusz Zysk: Jestem sobą, jestem Tadeuszem Zyskiem. W żadnej partii nie byłem.

Rafał Grupiński spotykał się latem z Ryszardem Grobelnym, by prowadzić rozmowy o koalicji po wyborach. Nie było to pierwsze takie spotkanie. Pan i Jacek Jaśkowiak podkreślacie z kolei, że świetnie się wam współpracuje. Do dziś spora część PO pana jednak nie toleruje, więc jak mają wyglądać relacje z Jackiem Jaśkowiakiem po wyborach? Nadal będzie pan jego zastępcą?

Tomasz Lewandowski: Nikt nikomu nic nie obiecał, sam walczę o prezydenturę. Mogę jedynie zadeklarować, że jeżeli zostanę prezydentem, w swoim otoczeniu chciałbym mieć ludzi, którzy dziś pracują dla miasta. Ocena Platformy jest dla mnie wyróżnieniem, bo gdyby nie dostrzegała we mnie wartościowego człowieka lewicy i osoby, która wykazuje się zdolnością zarządczą i wiarygodnie działa, to nie obawiałaby się mojego startu w wyborach prezydenckich. Przez blisko 20 lat PO współrządziła miastem wraz z Ryszardem Grobelnym, przy cichym wsparciu kolegów z PiS-u. Mieliśmy więc nasze piekiełko i układ poznański, który został zburzony wyborem Jacka Jaśkowiaka. Choć stara Platforma, po tym jak się otrząsnęła, chce powrotu do dawnego, on nie nastąpi.

Powiedział pan, że Poznań potrzebuje około 20 tysięcy mieszkań, że trzeba je budować szybko i tanio. Czyli jak?

Tadeusz Zysk: **Jesteśmy w stanie budować około tysiąca mieszkań rocznie. Jak mamy to robić? Tym nie musi się zajmować jednak miasto, może to robić deweloper. Ma ono jednak dwa ważne narzędzia w postaci ziemi i urzędników, którzy mogą to przygotowywać, czego żaden deweloper nie posiada. Jak to zrobimy, to mało ważne. Prawie 3 tysiące osób w tej chwili czeka w Poznaniu na mieszkanie, pan wraz ze swoim szefem wybudował jedynie 400 mieszkań. To wielki skandal.

Tomasz Lewandowski: Niech pan powie, gdzie miasto ma ziemię?

Tadeusz Zysk: Chociażby na Szczepankowie.

Tomasz Lewandowski: Na Szczepankowie nie mamy.

Tadeusz Zysk: Tam trochę dalej, na Michałowie. Miasto ma dużo ziemi, pan wie o tym.

Tomasz Lewandowski: Nie wiem, proszę mi powiedzieć.

Tadeusz Zysk: Na przykład Wolne Tory. Część należy do miasta, część do PKP.

Tomasz Lewandowski: Wolne Tory nie są miasta. Jest pan w błędzie.

Barbara Nowacka poszła do koalicji PO z Nowoczesną. Z kolei w Poznaniu szef SLD i kilku działaczy tej partii startuje z list komitetu Jarosława Pucka. W tym wszystkim Pan ma własny komitet i przedstawia się jako lider lewicy. Ale jaka to lewica?

Tomasz Lewandowski: Reprezentuję lewicę zjednoczoną i wiarygodną. Jedyną listę lewicy, która powstała przed wyborami samorządowymi w Polsce. W żadnym innym mieście komitet organizacji lewicowych nie spotkał się na jednych listach. To ważny sygnał dla całego kraju, że można się porozumieć. Jestem tego najlepszym przykładem, bo zrezygnowałem z kandydowanie z pierwszego miejsca na liście w moim okręgu ratajskim. Będę startował do rady miasta z drugiego miejsca.

Jak pan skomentuje decyzję szefa poznańskiego SLD i kilku działaczy lewicy, którzy poszli do komitetu Jarosława Pucka?
Tomasz Lewandowski: Myślę, że pan przewodniczący, a już niedługo pewnie były przewodniczący miejskiego SLD, męczył się w Sojuszu. Najlepiej świadczą o tym jego wpisy w mediach społecznościowych, w których szczuł na uchodźców i promował produkcję futer, nie mieścił się w kanonie lewicowym, dlatego nie chciałem by kandydował z naszych list. Myślę, że środowisko kibolskie Jarosław Pucka dużo bardziej mu odpowiada, tam bez skrępowania będzie mógł głosić ksenofobiczne poglądy.

Kiedy opowiadam moim kolegom z Polski, że wiceprezydent Poznania startuje przeciwko prezydentowi, zastanawiają się czy nie żartuję, mówią, że to jakieś jaja. Czy pan jest kopią, bratem bliźniakiem pana prezydenta, czy ukrytym wrogiem?

Tomasz Lewandowski: Jeżeli pana koledzy uważają, że robimy sobie jaja, to chyba ze wszystkimi pan nie rozmawiał. Sytuacji kiedy wiceprezydent z PiS-u kandyduje przeciwko prezydentowi miasta, jest więcej. Przywołam choćby Toruń. Dzięki lewicy Jacek Jaśkowiak cztery lata temu wygrał wybory. Pierwsza tura zakończyła się zwycięstwem Ryszarda Grobelnego, a w drugiej turze Tomasz Lewandowski z wynikiem 17 proc., poparł Jacka Jaśkowiaka. Platforma nie miała bezwzględnej większości w radzie miasta, dlatego potrzebowała partnera, który pozwoli zrealizować postulaty PO i lewicy. Nie wiedzę problemu z tym, by kandydować, porozumienie programowe nie było dla nas utratą podmiotowości. Mój start jest tego najlepszym dowodem.

Tadeusz Zysk: Jak pan podsumuje 23 proc. głosów na Jacka Jaśkowiaka i pana 17 proc., to nie daje 50. To elektorat Grobelnego go zdradził.

Tadeusz Zysk: Zapoznałem się z pana programem. Chce pan zniwelować przepaść w zarobkach poznaniaków. Jak pan to zrobi, skoro mamy wolny rynek?

Tomasz Lewandowski: Prawo zamówień publicznych mówi, że cena jest jedynym koniecznym, ale nie jedynym możliwym kryterium oceny ofert. Przecież Poznań kieruje co roku ogromny strumień pieniędzy do zamówień publicznych. Możemy zastrzec, że kryterium oceny będą również zarobki pracowników. Krótko mówiąc, proponuję przedsiębiorcom zawarcie paktu wartości miejskich, w oparciu o który zobowiążą się do godnych wynagrodzeń, do stosowania stawek wykraczających poza minimalne. W oparciu o to będą mieli większe możliwości do uzyskania zamówień niż przedsiębiorcy z innych regionów kraju. Zobowiążę ich w ramach tego paktu do podzlecenia niektórych prac podmiotom ekonomii społecznej. Dzięki temu pieniądz publiczny będzie oddziaływał na różne sfery społeczne. W Manchestrze, w Turynie takie rozwiązania działają. Przedsiębiorcy więcej zarabiają, opłacają podatek w tym mieście. Pracownicy więcej zarabiają i płacą wyższe podatki. Wszyscy zyskują.

Tadeusz Zysk: Dlaczego pan wstrzymał przekazywanie mieszkań komunalnych osobom, które były w stanie je przejąć? Dlaczego tyle mieszkań komunalnych jest pustych, jak na przykład św. Marcinie? To olbrzymi zasób, który mógłby być wykorzystany na rewitalizację śródmieścia.

Tomasz Lewandowski: Panie Tadeuszu, dziękuję za to pytanie, nie mogłem dostać lepszego. Wstrzymanie prywatyzacji mieszkań komunalnych było jedną z moich kluczowych decyzji. Miasto ma pomagać najsłabszym, którzy nie radzą sobie na rynku mieszkaniowym. Przez ostatnie 15 lat, z bonifikatą sięgającą 90 procent, sprzedano 10 tys. mieszkań. Bonifikaty sięgały 300-350 tys. zł. Ktoś, kto kiedyś trafił do lokalu komunalnego, płacił czterokrotnie niższy czynsz niż w zasobie prywatnym, dostał jeszcze na koniec bonusa od miasta przy wykupie mieszkania. Dzisiaj w zasobie komunalnym mieszka 4-5 procent poznaniaków. 95 procent musi sobie radzić. Będziemy brnęli w to i twierdzili, że te 95 procent pozostałych świetnie sobie radzi i świetnie zarabia? A te 4-5 procent to ludzie biedni, którym powinniśmy dać wykupić zasób? To nieracjonalne. Jako urzędnik dbam o swoje biurko, o narzędzia pracy, czy powinienem mieć prawo do ich wykupu z bonifikatą? Co do lokali przy Świętym Marcinie – nie ma do końca wiedzy i nie winię pana za to. Większość nieruchomości przy tej ulicy to własność prywatna.

Sejm uchwalił tzw. lex deweloper, ustawę dającą pełną swobodę deweloperom. Pozwala na znaczne zagęszczenie zabudowy. Jak wytłumaczy pan mieszkańcom, że za oknami, zamiast zieleni, będą widzieli, co sąsiedzi robią w sypialni? Nawet PO sprzyjająca deweloperom nie zdecydowała się na takie krok. Kto na tym zarobił?

Tadeusz Zysk: Wyście rządzili tym miastem bardzo długo. Mieszkam na Ławicy i widzę, co się działo. Pozwolił ktoś budować w centrum Poznania. Mamy taką sytuację, że rząd próbuje wprowadzić ustawę, do której ja też mam zastrzeżenia, ale jej celem jest budowa „mieszkania plus”. I tak naprawdę prawo jest mniej ważne, proszę mnie dobrze zrozumieć. Ważniejsza jest praktyka, rozumie pan?

Tomasz Lewandowski: To jest właśnie wasze myślenie w PiS. Ważniejsze praktyka niż prawo – to się nie mieści w żadnym kanonie państwa prawa.

Tadeusz Zysk: Wam się nie mieści zrozumienie drugiego człowieka. Chcemy zbudować około 1 tysiąca mieszkań. Takie miejsca są na działkach Skarbu Państwa.

Tomasz Lewandowski: Chciał pan zadać pytanie prezydentowi Jaśkowiakowi o seniorów. Dam panu szansę wypowiedzieć się na ten temat. Napisał pan w mediach społecznościowych, że Poznań wydaje 4 mln złotych na seniorów. Ile w Poznaniu powinniśmy wydawać na seniorów?

Tadeusz Zysk: Tak nie napisałem, miałem co innego na myśli. To znaczy, ile do dyspozycji powinna mieć rada senioralna. W zdrowiu, oświacie, kulturze jest skandalicznie mało. Sugerowałem, by dać narzędzia wiceprezydentowi, który będzie zajmować się tylko seniorami.

Tomasz Lewandowski: Miasto wydaje rocznie na seniorów 120 mln złotych.

Tomasz Lewandowski: Prowadzi pan kampanię pod hasłem „Zysk dla Poznania”. Tymczasem działania rządu PiS powinny definiować pana działania jako stratę dla Poznania. Zmiany w oświacie spowodowały, że od 2015 do 2018 roku wydatki bieżące na oświatę w Poznaniu wzrosły o 100 milionów złotych. Rząd nam tego nie zrekompensował. A moglibyśmy wybudować za trzy baseny kryte albo dwa kryte lodowiska. Tymczasem rząd odwraca się na pięcie i mówi: radźcie sobie samorządowcy. Jak więc pan może twierdzić, że Poznań zyska, skoro Poznań traci?

Tadeusz Zysk: Poznań traci wskutek waszych nieudolnych rządów. Kluczem do sukcesu jest oświata. System, który wprowadzono w 2000 roku cofał polską edukację do okresu międzywojennego. Rząd i tak dofinansuje oraz refunduje środki na edukację. Jest teraz okres przejściowy, wymaga pewnego poświęcenia. Środki trzeba wygospodarować, przyjrzeć się budżetowi. Zrobię wszystko, by do Poznania trafiły środki unijne i rządowe.

Jaki jest pana stosunek do Antoniego Macierewicza? Czy to wybitny polityk, jak słychać w PiS, czy może największy szkodnik i oszołom, jak wskazuje opozycja?

Tadeusz Zysk: Nigdy nie lubię skrajnych ocen, szukam dobrych cech w ludziach. Widzę rzeczy dobre w Antonim Macierewiczu i takie, które są mi dalekie. Jesteśmy inni: ja jestem raczej wychowany w mentalności anglosaskiej, on w endeckiej. Ale nie jestem Panem Bogiem, żebym go oceniał. Historia to oceni. Rozliczani będziemy ze skutków własnych działań.

Pytanie od czytelnika do Tomasza Lewandowskiego:
Głośno było o zleceniach z miasta na ponad 400 tys. zł. dla firmy pańskiego kolegi. Ponadto w w radzie nadzorczej ZKZL jest kolejny pana kolega, w ZKZL pracuje jeszcze inny pana kolega, pracę tam dostała również kandydatka lewicy do Rady Miasta. Ilu pana kolegów i koleżanek może liczyć na pomoc, jeśli zostanie pan prezydentem?
Tomasz Lewandowski: Po pierwsze, nie kolegów i koleżanek. W pracy zawodowej spotkałem się z wieloma bardzo wartościowymi ludźmi, którzy powinni pracować dla miasta. Jeśli ktokolwiek z nas dostałby ważną funkcję w instytucji publicznej lub w firmie prywatnej, czy oparłby się na kadrze, która doprowadziła do upadku firmy? Czy może wspomógłby się osobami, co których mają stuprocentowe przekonanie do ich kompetencji? Zarzucanie, że człowiek otacza się ludźmi, do których ma zaufanie, jest hipokryzją. Ponadto zmiana kadr w urzędzie nie odbyła się w tym tempie, w jakim powinna, żeby wyczyścić brak empatii, ten grobelizm w urzędzie.

Zobacz też: Wybory samorządowe 2018: Debata Dorota Bonk-Hammermeister vs Jarosław Pucek