Paweł Kowal: Dzisiaj w Polsce kluczem jest zmiana

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Paweł Kowal: Z punktu widzenia przyszłości polskiej polityki dobrze, żeby Szymon Hołownia utrzymał poparcie i funkcjonował na scenie politycznej
Paweł Kowal: Z punktu widzenia przyszłości polskiej polityki dobrze, żeby Szymon Hołownia utrzymał poparcie i funkcjonował na scenie politycznej Bartek Syta
Uderzenie w Discovery to jest uderzenie w jedną z najpotężniejszych korporacji medialnych na świecie. Sygnał o tym, że w Polsce wali się w wolne media rozejdzie się po całym świecie. Dojdzie do najważniejszych polityków amerykańskich. To będzie miało wpływ na inne decyzje w sprawie Polski, nie daj Boże na decyzje o charakterze wojskowym – mówi Paweł Kowal, poseł Koalicji Obywatelskiej.

Jak bardzo, w Pana ocenie, skomplikowana jest sytuacja w Zjednoczonej Prawicy?

Sytuacja jest prosta. Są jak Związek Sowiecki w latach 70. Kolos na glinianych nogach. Za grzeczną witryną trwa brutalna walka o wpływy i szerzy się zepsucie. Gdyby nie wybryki typu „praca dla posła w banku”, to tej koalicji już by nie było. W sensie politycznym większości PiS już nie ma. Utrzymuje tę większość metodami, które powinny być z polityki wyeliminowane. Przykładowo przekupstwem.

Co będzie z Porozumieniem? Z Jarosławem Gowinem?

Mają minimalną większość, utrzymywaną nie ze względów politycznych, tylko z tego względu, że oferują posłom i ich rodzinom różne korzyści. Gdyby ci posłowie decydowali w wolny sposób, nieskrępowani różnymi profitami, które dostają na boku, ze spółek państwowych czy z instytucji państwowych, to tej koalicji już by nie było. A wtedy byłyby wybory. PiS by nawet mogło te wybory wygrać. Ale już większości do rządów by nie miało.

Myśli Pan, że na tym polega plan Jarosława Kaczyńskiego, żeby utrzymywać tę koalicję za wszelką cenę?

Jarosław Kaczyński dąży do tego, żeby utrzymać koalicję za wszelką cenę. Jest jasne, że w paru dziedzinach, jak media publiczne czy wymiar sprawiedliwości potrzebna będzie głębsza transformacja. Politycy większości rządowej mogą się też bać odpowiedzialności za łamanie konstytucji itd. Sytuacja tej zmiany jaka nadchodzi, nie jest standardowa, bo demokracja została za bardzo skancerowana.

Co, jeżeli Jarosław Gowin nie poprze w Sejmie Polskiego Ładu, flagowego okrętu programu PiS? Bardzo go krytykuje. Co, jeśli nie poprze tak zwanej ustawy anty-TVN?

Chyba ciągle jeszcze szukają jakiegoś rozwiązania, żeby poprzeć. Już bawią mnie te rozważania na temat tego co zrobi Jarosław Gowin, bo na końcu wszystko wygląda tak: jeśli ktoś chce powiedzieć temu rządowi „nie”, to powinien zagłosować przeciwko propozycjom tego rządu i poprzeć kolejne votum nieufności zgłaszane wobec kolejnych ministrów. Jarek Gowin i jego współpracownicy głosują za ustawami i propozycjami tego rządu. Popierają a nawet „dają” większość w głosowaniach nad wotum nieufności dla ministrów tego rządu, dla wicemarszałka Sejmu Ryszarda Terleckiego, a potem mówią, że cały czas się zastanawiają. Tych rozważań nie ma co ciągnąć. Jeżeli Porozumienie Jarosława Gowina uznaje, że to już jest moment, a moim zdaniem dawno powinni uznać, że wychodzą z tej gry i są gotowi na patriotyczny gest, który polegałby na tym, żeby doprowadzić w Polsce do normalnych, uczciwych wyborów, to wiedzą, jak to się robi. A robi się, wciskając guzik „przeciw”.

O co więc chodzi Jarosławowi Gowinowi?

Jeżeli jacyś politycy PiS naprawdę chcą sprawiedliwości w Polsce, to mają już wszystkie dane, żeby się przekonać, że trzeba zakończyć żywot tego gabinetu. Droga do obalenia tego rządu zaczyna się od głosowania przeciwko propozycjom tego rządu. Propozycje tego rządu zmierzają do tego, żeby zrobić Polaków w konia, żeby pod hasłem Polskiego Ładu odebrać ludziom sporo pieniędzy i dać je do dyspozycji rządu, żeby przepompował je do swoich, do grup społecznych, o których myślą, że ich wybierają. Swoją drogą mogą się słono pomylić. Propozycją tego rządu jest, żeby Polakom ograniczyć dostęp do prawdy i pluralistycznej informacji, bo chcą, na przykład, zamknąć usta TVN-owi. I tak dalej, długo można wymieniać. Przecież Jarosław Gowin to człowiek inteligentny; on doskonale to wszystko rozumie. O czym my ciągniemy tę dyskusję tygodniami? Ten rząd, na tym etapie można jeszcze w demokratyczny sposób pozbawić władzy. W tym Sejmie można jeszcze doprowadzić do powstania jakiegoś gabinetu przejściowego. Jeszcze w Polsce można przeprowadzić w miarę sprawiedliwe wybory, jeżeli się dopuści wszystkie partie polityczne do mediów. Może za 5-6 lat już nie będzie czego zbierać, bo w Polsce ewidentnie wzrasta autorytarna tendencja. Po co zatem ciągnąć te dyskusje? Nie wiem, o co oni się targują.

Jak ten konflikt może się zakończyć?

Historia z tym, co zrobi Porozumienie to jest jednak trochę przynudzanie. Jest kilku posłów, którzy, jeżeli chcą się zachować porządnie, to mają na to prosty sposób: niech zagłosują przeciwko PiS. Niech zagłosują przeciwko odbieraniu pieniędzy Polakom. Niech zagłosują przeciwko zamykaniu Polakom dostępu do niezależnych mediów. To są proste rzeczy. A my tygodniami ciągniemy dramatyczne dyskusje, których istotą jest nie wiadomo co. Na koniec okaże się, że ze Zjednoczonej Prawicy wyjdzie Gowin z dwójką posłów… Zaczekajmy.

Dlaczego wręczył Pan kwiaty Annie Korneckiej, zdymisjonowanej wiceminister Rozwoju, Pracy i Technologii?

W ubiegłym tygodniu, w moim indywidualnym rankingu ludzi z jajami pierwsza była Kornecka. Jednak zaryzykowała stanowisko wiceministra. Wręczyłem jej kwiaty nawet nie za to, że zaryzykowała, tylko, że powiedziała prawdę. Ponieważ dzisiaj w Polsce największy problem jest z prawdą. Ona wyszła i powiedziała: „Ludzie! przecież na Polskim Ładzie nikt nie zyskuje, wszyscy tracą, będą z tego same kłopoty”. Mnie się to spodobało. Choć oczywiście wiem, że były czasy, że prawda nie była aż tak deficytowa i gdyby kwiatami nagradzać prawdomówność to by w Dos Gardenias na Placu Unii zabrakło goździków.

Anna Kornecka dostała już nowe stanowisko w rządzie. Została Pełnomocnikiem Ministra do spraw Inwestycji i Zielonego Ładu.

To zabawa w ciuciubabkę między premierem Morawieckim i wicepremierem Gowinem. Mało mnie to interesuje. Mnie się podobało, że znalazł się w tym rządzie ktoś, kto przyszedł i powiedział, że jest inaczej, niż oni mówią, że cesarz jest nagi. Premier jest nagusieńki, nie ma żadnego nowego ładu. To był mój gest wobec kobiety, która zrobiła to, czego nie zrobiło wielu facetów a nie jakaś wielka partia szachów politycznych. A czy ona dalej jest doradcą, czy nie – mało mnie to, szczerze mówiąc, obchodzi. Ale ona jest fajna, ta Anna Kornecka. Dlaczego pani o Banasia nie pyta?

Miałam zapytać.

Przecież Marian Banaś jest teraz fenomenem polskiej polityki! To jest historia! Jak się okazuje, też ma jaja. Byłem przeciwko powoływaniu go na szefa Najwyższej Izby Kontroli; musi kiedyś wyjaśnić wątpliwości co do swego oświadczenia majątkowego, ale on się robi Jamesem Bondem polskiej polityki. Zaprzągł do roboty Najwyższą Izbę Kontroli; jego pracownicy, kontrolerzy NIK-u nagle poczuli siłę w swoich rękach; zobaczyli, że od nich tak dużo zależy. Jestem pod wrażeniem tego, jak Banaś rozruszał i roztańczył Najwyższą Izbę Kontroli.

Zaszkodzi Zbigniewowi Ziobrze i jego politycznej przyszłości?

Tu nie chodzi personalnie o Ziobrę. Tu chodzi o cały system władzy. Trafnie Tusk nazwał Banasia świadkiem koronnym, w tym sensie, że to jest człowiek z ich trzewi, z samego serduszka PiS-u. Czasami historia potrafi nas naprawdę zaskoczyć: właśnie ten człowiek, z ich trzewi, nagle pokazał charakter, bo czymś go wkurzyli, nagle się sprzeciwia całemu establishmentowi. Rozumiem, że to jest ich walka wewnątrz obozu, ale działania szefa NIK są zgodne z interesem publicznym. To robi wrażenie.

Wrócę jeszcze do Jarosława Gowina – może on myśli o powrocie do PO? Na krajowej scenie politycznej znów jest Donald Tusk, jego zwolennicy wskazują, że wzmocnił Platformę, zmobilizował elektorat, pozyskał nowe środowiska. Są i tacy, którzy wskazują, że powinien wesprzeć konserwatywne skrzydło, jeśli chce pozyskiwać nowe środowiska.

Szczerze mówiąc, nawet nie wiem, co na to powiedzieć. Dzisiaj konserwatywni politycy Koalicji Obywatelskiej, to dwóch Pawłów spoza PO – Paweł Kowal i Paweł Poncyljusz spoza Platformy – oraz kilku polityków Platformy, przykładowo Bogusław Sonik. To politycy, których opinia publiczna kojarzy z ideami konserwatywnymi, z ideami centrowymi. Mam zresztą wrażenie, że pewne centrowe podejście jest w PO bardziej obecne niż się wydaje na poziomie powierzchownej percepcji spraw. My z Poncyljuszem jesteśmy zdecydowani na to, żeby bliskie nam idee w ramach Koalicji rozwijać. W Koalicji jest na nie miejsce, będziemy w tej sprawie współpracować z obecnym kierownictwem, tak jak współpracowaliśmy z każdym poprzednim przewodniczącym Platformy, tak i z obecnym będziemy współpracować. Mamy w tej sprawie pomysły, propozycje; przedstawiliśmy projekt ustawy „My, solidarni”. Nasze środowisko, które roboczo nazywamy siecią programową pracuje teraz nad różnymi rozwiązaniami prawnymi dotyczącymi rozwiązań antysitwiarskich. Zwracamy uwagę na kwestie firm rodzinnych i pozycji pracowników, zorganizowaliśmy Kongres Praca, teraz szykuje się jego kolejna odsłona. Interesuje nas polityka obronna i zagraniczna, szczególnie wschodnia, zwracamy uwagę na kwestie pamięci historycznej, na sprawy tradycji. Rozmawiamy z wyborcami, którzy także mają poglądy o charakterze centrowym. Myślę, że to jest jasne i oczywiste dla wszystkich, którzy obserwują polską scenę polityczną, że w Koalicji Obywatelskiej tacy politycy są.

Jaką widzi Pan w Platformie rolę dla Rafała Trzaskowskiego, dla Grzegorza Schetyny? Borys Budka został szefem klubu, a oni?

Z zasady nie wypowiadam się na temat wewnętrznych spraw Platformy Obywatelskiej. My jesteśmy trochę gośćmi na zaproszenie PO, w ich klubie i postanowiliśmy z Pawłem Poncyljuszem, że nie będziemy się mieszać, szczególnie publicznie w te sprawy. Powiem tylko, że siłą tego całego układu jest to, żeby wszyscy byli razem i żeby poszli ławą, bo wtedy będzie masa krytyczna do zmiany. Dzisiaj w Polsce kluczem jest zmiana. Są takie momenty w historii, kiedy trzeba dokonać zmiany, nawet mając poczucie, że chciałoby się, żeby była ona lepiej przygotowana. Po prostu ten rząd trzeba odsunąć od władzy, dlatego, że to jest rząd sitwy. Sami się ogłosili rządem sitwy. Co trzeba więcej?

Narracja Donalda Tuska się zmieniła?

W jakim sensie?

Wcześniej mówił głównie o tym, że PiS jest zły i że trzeba PiS odsunąć od władzy. Czy dziś mówi inaczej? Pokazuje, jaką ma wizję Polski?

Są takie momenty w historii, kiedy trzeba nazwać rzeczy po imieniu. To, co Tusk robi, to, co jest jego siłą to fakt, że on prostymi wyrazami nazywa sytuację, jaka jest w Polsce. Bardzo mi się to podoba. To będzie skuteczne. Oczywiście, będziemy mogli ocenić to całościowo za miesiąc, dwa. Ale dzisiaj mogę powiedzieć tak: to było potrzebne – ten prosty, uporządkowany język opisu polityki. Może niektórych on irytuje, ale to było wyczekiwane przez ludzi. Dzisiaj widać, że osoba, która jest do tego utytułowana, bo jest szefem partii opozycyjnej, jest doświadczonym politykiem, jest byłym premierem, brzmi w tej roli bardzo przekonywująco. Tuska słychać także dlatego, że jego głos pomaga w porządkowaniu sytuacji w kraju.

Zgodzi się Pan z tym, że najwięcej na powrocie Donalda Tuska do polityki stracił Szymon Hołownia?

Z punktu widzenia przyszłości polskiej polityki dobrze by było, żeby Szymon Hołownia utrzymał sensowne poparcie i żeby funkcjonował na scenie politycznej, bo na pewno będą tacy wyborcy, którzy będą szukali tego rodzaju oferty, jaką on ma. Na pewno teraz ma trudniejszy okres. Ale takie jest życie, a szczególnie taka jest polityka. Miał łatwiejszy okres, miał moment, kiedy mu się wydawało, że już będzie prezydentem, a teraz ma moment, który osobiście dla niego jest trudniejszy. Ale przecież w sensie politycznym, on jest na początku drogi. Jeszcze dużo przed nim, zatem uszy do góry.

A jeśli chodzi o ludowców, to w jaki sposób Platforma, cała Koalicja Obywatelska miałaby być konkurencyjna dla PSL-u?

Polskie Stronnictwo Ludowe ma swoją tradycję, ale ma też swoje nowe pomysły. Jest pomysł „chadecji”, to że próbują gromadzić wokół siebie polityków o bardziej prawicowym profilu. Aktywny jest Władysław Kosiniak-Kamysz; bardzo efektywny i twórczy jest Piotr Zgorzelski. Może coś z tego będzie? Uważam, że to jest dobrze, jeżeli w Polsce istnieje partia, która reprezentuje trochę wieś, trochę małe miasta, ale też jest to połączone z wizją delikatnie konserwatywną. To jest stały motyw w polskiej polityce. Przecież bardzo ciekawe środowisko stanowiło Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe. A było zbudowane na tym samym pomyśle, żeby połączyć środowiska o tradycji ludowej ze środowiskami o tradycji konserwatywnej. Może to się uda dzisiejszemu PSL-owi, a jeśli tak, to też dobrze.

Co Pan powie, jeśli się uda po to, aby potem tworzyć koalicję z Prawem i Sprawiedliwością?

PSL to jest partia, której prawdziwym korzeniem jest demokracja. Ludowcy już wszystko wiedzą, co mają wiedzieć na temat PiS-u, żeby koalicji z nimi nie tworzyć.

Jak Pan patrzy na plany PiS-u jeśli chodzi o przejęcie kontroli nad TVN-em? Szykuje się poważny kryzys w stosunkach z Amerykanami?

Poważny. Dlatego, że to jest uderzenie w inwestycję jednego z najbliższych sojuszników i gwarantów naszego bezpieczeństwa. Dziecinność obozu władzy polega na tym, że oni politykę traktują punktowo. Nie rozumieją, że uderzenie w Discovery to jest uderzenie w jedną z najpotężniejszych korporacji medialnych na świecie. Sygnał o tym, że w Polsce wali się w wolne media rozejdzie się po całym świecie. Dojdzie to również do najważniejszych polityków amerykańskich. Będą o tym rozmawiali amerykańscy senatorowie, kongresmeni; to będzie miało wpływ na inne decyzje w sprawie Polski, nie daj Boże na decyzje o charakterze wojskowym. Przecież w Stanach Zjednoczonych to parlament ostatecznie decyduje o wysłaniu uzbrojenia za granicę. Skutki tego, co oni wyprawiają będą bardzo poważne dla Polski. Ich chimery, że się im program w TVN nie podoba, sprowadzają na kraj potencjalne kłopoty. To jeden z powodów, dla których ten rząd powinien już zakończyć swoje działanie.

Członkowie władz, parlamentarzyści dostaną podwyżki czy ta inicjatywa zostanie w Sejmie zablokowana? Jeśli chodzi o społeczeństwo, to jest silny sprzeciw. Jakie skutki może wywołać ta sytuacja?

To, co wyprawia obecna większość jest niepoważne. Po pierwsze, powinna być zasada: nie przyznajemy podwyżek w trakcie kadencji. Nowy mechanizm podwyżek powinien działać od następnej kadencji. Po drugie – nie ma podwyżek po 64 procent; w żadnej korporacji czegoś takiego nie ma, nigdzie na świecie. Ludzi to wkurza, bo jeśli gdzieś są podwyżki to o kilka – kilkanaście procent.

Podwyżka dla marszałków nawet o 75 procent.

Przecież to jest kompletnie niepoważne i w jakiś sposób cyniczne wobec obywateli. Po trzecie – nic nie stoi na przeszkodzie i tak będzie w Polsce, która będzie normalnie rządzona, bez obecnego szaleństwa – żeby stworzyć małą międzypartyjną komisję, ustalić jakiś mechanizm, wprowadzić go od następnej kadencji, bez ekscytowania się co rok podwyżkami dla najwyższych urzędników i parlamentarzystów. Powinien być obiektywny mechanizm, który uzależnia podwyżki od PKB, od inflacji, czy innych wskaźników.

Pan uważa, że te podwyżki się posłom należą?

Teraz? W żadnym razie! Przecież to nonsens.

Ale z drugiej strony patrząc, sam Pan był sekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i dobrze wie, że trudno jest skusić do ministerstwa fachowca za pensję 8 tysięcy złotych.

Wiem, dlatego nie jestem tu populistą. Niech obecni rządzący wytrzymają dwa lata, a moim zdaniem wybory będą nawet szybciej. Trzeba przygotować mechanizm, uruchomić go od następnej kadencji i to wszystko.

Wybory będą szybciej?

Pewnie, że będą. Oni tego nie wytrzymają. Nie są w stanie ponad dwustu trzydziestu posłów zatrudnić jako doradców w banku. Przecież tego się nie da zrobić.

Nie da się, bo powstała przecież uchwała w sprawie zwalczania nepotyzmu.

Ta uchwała to komedia. Sami sobie strzelili w stopę, bo potwierdzili tą uchwałą, że mają nepotyzm na pokładzie, a jednocześnie z tej uchwały wynikało, że będą chronić niektórych swoich ludzi. W tej chwili kłócą się o pieniądze. A kiedy gdzieś się kłócą o pieniądze, to nie ma mowy, będzie awantura i ich system się rozwali. Tam już nie ma polityki, to widać na zewnątrz. Jeżeli zdecydowano się publicznie powiedzieć o problemie nepotyzmu, to jaki wymiar tego nepotyzmu musi być rzeczywiście? Nie chcę sobie wyobrażać, co tam się będzie dziać. Nie chciałbym słyszeć tych kłótni o stanowiska, które tam odchodzą. Tak się nie da robić polityki. To całkowite odejście od tych ideałów, z którymi przychodzili do władzy. I to ich zeżre. Czasem myślę, że do tego nie potrzeba opozycji. Samo ich zeżre.

Oświadczenia majątkowe polityków opublikowane. Kto zarobił najwięcej?

Oświadczenia majątkowe polityków opublikowane. Kto zarobił najwięcej?

Mobilnych ołtarzy jednak nie będzie?

Wideo

Materiał oryginalny: Paweł Kowal: Dzisiaj w Polsce kluczem jest zmiana - Polska Times

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość
WYPIER.DALAJ ZDRADZIECKA MORDO !
Dodaj ogłoszenie