Debata "Głosu": Parytety, aborcja. [FILM]

I tak rządzącą Platformę Obywatelską reprezentowała posłanka Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, ubiegająca się o reelekcję z okręgu poznańskiego. W imieniu Prawa i Sprawiedliwości mówiła Ewa Jemielity, która w wyborach startuje także z Poznania. Podobnie zresztą jak kolejna uczestniczka debaty - Krystyna Łybacka, wieloletnia posłanka Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Polskie Stronnictwo Ludowe reprezentowała Mirosława Kaźmierczak, walcząca o mandat w okręgu konińskim,, a Polska Jest Najważniejsza Agnieszka Mirecka-Katulska z Konina.

Pytanie 1:
Parytety w rzeczywistości nie okazały się takim sukcesem, jak się wydawało tuż po uchwaleniu ustawy. Kobiet na czołówkach list wyborczych jest niewiele. Ustawa kwotowa to sukces, czy też porażka kobiet?

Krystyna Łybacka (SLD): Ta ustawa to dydaktyzm prawny, który był konieczny. Zabrakło w niej zapisu, że kobieta powinna być w pierwszej trójce, tak jak robi to już i Platforma i SLD. Zawsze jednak usiłują szukać pozytywów w sytuacji pozornie negatywnej. I skoro panowie pchają się na pierwsze miejsca, to znaczy, że widocznie czują się od nas słabsi. Przypomnę, że w 2001 roku mieliśmy wewnętrzną uchwałę, aby na listach Sojuszu było 30 proc. pań. Wtedy na 5 mandatów w Poznaniu jakie zdobył SLD, aż 4 wzięły kobiety.

Agnieszka Kozłowska-Rajewicz (PO): Ustawa kwotowa to ogromny sukces. Kiedy już udało się ją przegłosować, to szczypałam się w łokieć, czy aby na pewno to się udało. Ta ustawa od początku nie dotyczyła miejsc kobiet na listach wyborczych. Mówienie, że sukces tej ustawy jest niepełny, bo kobiety nie mają pierwszych miejsc na listach, jest nieuzasadnione. Celem parytetów jest wychowywanie partii politycznych, bo ugrupowania musiały podwoić liczbę kobiet na listach. Musiały zrewidować swoje programy, aby przyciągnąć atrakcyjne dla wyborców kobiety na listy. Ogromna zmiana się dokonała w mentalności. Na liście poznańskiej nie widać większych zmian, ale ja od PO abstrahuję. Jeśli chodzi o scenę polityczną, to uważam, że ustawa kwotowa spełnia swoje zadanie. Nie warto jej poszerzać.

Ewa Jemielity (PiS): Ustawa parytetowa wcale nie była potrzebna. Wystarczy kobietom nie przeszkadzać, zapewnić żłobki i przedszkola, a kobiety będą mogły się realizować. Nie miejsce na liście jest ważne, ale kwalifikacje. Na liście poznańskiej wysłanej przez zarząd znalazła się na Lidia Dudziak, ale ta kandydatura nie zyskała akceptacji Komitetu Politycznego PiS. Jeśli chodzi o te nasz młode, ładne dziewczyny, to są one bardzo kompetentne i dlatego starują w wyborach.

Agnieszka Mirecka-Katulska (PJN): Ja akurat jestem wyjątkiem, bo mam pierwsze miejsce na liście. Ale nie jestem jedyną kobietę na czele listy w Wielkopolsce. Na jednej z nich panie zajmują 10 pierwszych miejsc. Oczywiście wcześniej odbyła się rozmowa z panami, którzy na to rozwiązanie przystali. Czy bez ustawy parytetowej nie byłabym jedynką? Pewnie nie. Jeśli kobieta lubi politykę, to nie ma znaczenia czy jest ustawa o parytetach, czy jej nie ma.

Mirosława Kaźmierczak (PSL): Ta ustawa na pewno nic nie popsuła. Nie ma takiej możliwości, aby ustalić miejsca dla kobiet na listach. Ja akurat jestem pierwszą kobietą na swojej liście, ale jest to miejsce trzecie.

Pytanie nr 2:
Czy jeśli wejdą Panie do Sejmu, to będą walczyły o całkowity zakaz aborcji w Polsce, a może o liberalizację obecnych przepisów? Czy w dyskusji o aborcji powinni uczestniczyć mężczyźni?

Krystyna Łybacka (SLD): O aborcji powinni rozmawiać wszyscy, także mężczyźni. Jestem zwolenniczką zmiany obecnej ustawy antyaborcyjnej, ponieważ jestem przeciwniczką hipokryzji. Aktualna ustawa skutkuje ogromnym podziemiem, skutkuje wyjazdami aborcyjnymi i tak naprawdę wielu lekarzy rozciąga klauzulę sumienia i nie chce wykonywać tych zabiegów, na które zezwala prawo. Lekarze rozciągają tak daleko tę regułę, że nawet nie chcą wypisywać recept na środki antykoncepcyjne. Podam taki przykład: nie ma w ustawie przepisu, że nie wolno jeść mięsa w piątek. Wierzący tego mięsa jednak nie jedzą. Liberalizacja ustawy nie nakazuje aborcji, ona mówi, że nie należy wprowadzać zakazu. Rzeczą z tym związaną jest też edukacja seksualna w szkołach, niezależenie od zdania rodziców. Kolejna sprawa to refundacja środków antykoncepcyjnych. Czyli SLD jest za edukacją seksualną, dostępnością środków antykoncepcyjnych i ustawą dopuszczającą aborcję na życzenie kobiety. Aborcja to ostateczność. Nikt nie powie, że jest ona dobra.

Ewa Jemielity (PiS): - Jestem katolikiem, więc mój pogląd jest jasny. Jestem za całkowitym zakazem aborcji, choć w PiS-ie są różne poglądy na ten temat. Jest między innymi grupa polityków, którzy nie chcą ruszać obecnej ustawy. U nas nikt nikogo w tej sprawie do niczego nie zmusza, tak jak w przypadku PO, w której podczas głosowania wprowadzono dyscyplinę partyjną. W Wielkiej Brytanii urodziło się ostatnio 20 tys. polskich dzieci. I choć tam aborcja jest dopuszczalna, to jednak kobiety z tego nie korzystają. To pokazuje, że jeśli rząd Donalda Tuska zapewni bezpieczeństwo socjalne, to dzieci będą się rodziły.

Agnieszka Kozłowska-Rajewicz (PO): Jestem przeciwniczką aborcji, przeraża mnie podziemie aborcyjne. Przeraża mnie sytuacja, że kobiety, które nie chcą ciąży z różnych powodów, zamawiają leki przez Internet, nie wiadomo jakie i w domu przeprowadzają zabieg. Ta ustawa, chyba najbardziej restrykcyjna w Europie, nie powinna być ruszana. Mamy podziemie z powodu lekarskiej klauzuli sumienia. Z jednej strony powinniśmy się przyjrzeć, żeby kobieta, zgodnie z prawem mogła dokonać aborcji w Polsce. A z drugiej strony niezbędna jest ogólnopolska kampania na rzecz adopcji. Dzięki temu można spowodować, że więcej matek zdecydowałoby się na urodzenie i ewentualną adopcję dziecka. Moi koledzy partyjni, głosowali za całkowitym zakazem, tych posłów jest bardzo mało w PO i całe szczęście.

Mirosława Kaźmierczak (PSL) Jestem za dopuszczeniem aborcji. To temat ogromnie złożony. Całe moje życie zawodowe to praca dla ludzi, przeprowadziłam tysiące rozmów. Jeśli aborcja będzie zabroniona, to i tak będzie do niej dochodziło, tyle że w warunkach zagrażających życiu. Jako katolik jestem przeciwnikiem aborcji, ale życie pisze różne scenariusze. Podam przykład: głęboko wierząca kobieta była poważnie chora, miała dwójkę dzieci, urodziła trzecie i zmarła. Nie stać jej było na podziemie.

Agnieszka Mirecka-Katulska (PJN): Jako partia jesteśmy za wspieraniem rodzin. Dziecko nie jest ciężarem i cieszę się, że mamy tak restrykcyjna ustawę. Jako katoliczka chciałabym całkowitego zakazu, ale jestem realistką. Obecnie nie ma szans na zmianę tej ustawy. Dlatego trzeba się nakierować na wspieranie rodzin. Należy również zdecydowania ułatwić procedury adopcyjne.

Pytanie nr 3:
W kampanii wyborczej słyszymy z różnych stron sceny politycznej zdania, że żłobki i przedszkola powinny być darmowe. Jak żłobki i przedszkola powinny być finansowane? Czy powinny być darmowe? I jeśli tak, to kto ma za nie płacić?

Agnieszka Kozłowska-Rajewicz (PO): Wszyscy chcieliby żyć w kraju, w którym matka po urodzeniu dziecka może iść do pracy i nie musi się martwić, kto się dzieckiem zaopiekuje. Wszyscy chcieliby, żeby była oferta instytucjonalna, gwarantująca przyjęcie dzieci bez opłat. Ale takich krajów nie ma. Sfinansowanie wszystkiego z budżetu jest po prostu niemożliwe. Państwo powinno zrobić wszystko co możliwe, żeby prawo pozwalało na tworzenie zróżnicowanych, elastycznych form opieki nad dziećmi. Idealnie byłoby, gdyby państwo możliwie dużo dopłacało do każdego dziecka. Tak, żeby rodzic, ponosząc pewne opłaty, nie rujnował swojego budżetu i mógł wybierać - czy pójdzie do pracy na pełen etat, na pół etatu czy może na początku zostanie w domu. Od kilku miesięcy mamy nową tzw. ustawę żłobkową. Zastanawialiśmy się, czy ją uchwalać, skoro za nią nie idzie druga ustawa, która kieruje miliardy złotych do samorządów. Ale zdecydowaliśmy się ją przegłosować, bo wprowadza wiele ułatwień, nowe formy opieki oraz nadzór państwa nad jakością opieki nad dzieckiem. Ta ustawa powoduje, że łatwiej, taniej i bezpieczniej można zapewnić dzieciom opiekę. Samorządy stanęły przed dylematem: czy dalej opiekować się taką samą grupą dzieci i dopłacać tyle samo do każdego dziecka czy mniej dopłacać, ale przez to zaopiekować się większą grupą dzieci. Dla przykładu: Poznań opiekował się tysiącem dzieci, wydając na to milion złotych rocznie i dopłacają do każdego dziecka ok. 900 zł. Teraz władze musiały zdecydować jakie kroki podjąć, zachowując ten sam budżet. Większość samorządów w Polsce zdecydowała, że trochę podniesie opłaty i przez to zaopiekuje się większą liczbą dzieci. Pieniądze, którymi miasto dysponuje powinny być wydawane w sprawiedliwy, bardziej zrównoważony sposób na różne - miejskie i pozamiejskie - formy opieki. To jest wersja minimalna, kiedy nie zmienia się nic w budżecie. Wersja bardziej racjonalna: skoro to tak ważna sprawa dla wszystkich ludzi, to może miasto powinno poszukać pieniędzy w innych częściach budżetu, by móc tę opiekę rozszerzyć. Jesteśmy w pierwszych miesiącach działania ustawy, samorządy dopiero się uczą i przygotowują. O efektach ustawy będziemy mogli mówić za np. dwa lata.

Agnieszka Mirecka-Katulska (PJN): PJN optuje za tym, by w końcu oddzielić politykę rodzinną od polityki społecznej. Obecnie prorodzinność traktuje się m.in. poprzez wspieranie rodzin z trudnościami. Słusznie, trzeba je wspierać, ale wszystkich problemów byłoby mniej, gdybyśmy pieniądze kierowali bezpośrednio do rodzin. My proponujemy 400 zł na każde dziecko w każdej rodzinie. I to rodzina sama miałaby decydować na co te pieniądze wyda. Bo jeśli to rodzina zarządzałaby tymi pieniędzmi, to prawdopodobnie mniej osób zgłaszałoby się do opieki społecznej. I przez to można by ograniczyć wydatki na ten cel z budżetu. Trzeba też tak prowadzić politykę prorodzinną, by systematycznie ograniczać liczbę domów dziecka. One również pochłaniają ogromną sumę pieniędzy. Jeśli pomożemy rodzinie na starcie, to prawdopodobnie ograniczymy różne trudności i patologie. Można jej pomóc, np. zwiększając kwotę wolną od podatku na każde dziecko. Pieniądze można też zdobyć, po prostu uszczelniając system. Spójrzmy chociaż na ściągalność podatków. W tym roku z tego tytułu do budżetu państwa nie wpłynęły 124 mld zł. Innym naszym pomysłem na znalezienie pieniędzy w budżecie jest, np. zmniejszenie wydatków na administrację albo ograniczenie liczby posłów w Sejmie.

Krystyna Łybacka (SLD): Rząd PiS wprowadził już becikowe, które wcale nie podniosło wskaźnika urodzin, a często, niestety, było przez rodziców wydawane na zupełnie inne cele niż dzieci. Do tego wiele rodzin otrzymuje becikowe, mimo że go nie potrzebuje. Powinniśmy sobie odpowiedzieć na jedno podstawowe pytanie: czy chcemy zapobiec katastrofie demograficznej? Jeśli naprawdę chcemy prowadzić politykę prorodzinną, to po pierwsze, musimy powiedzieć: żłobki i przedszkola darmowe dla każdej rodziny. Po drugie, musimy zostawić wszystkie wprowadzone do tej pory mechanizmy, by było wiele różnych form opieki. Skąd pieniądze? W tzw. ustawie żłobkowej zapisano ulgę prorodzinną. Poprosiłam niedawno Ministra Finansów o wykaz wszystkich ulg w systemie podatkowym. I okazuje się, że mamy ich w Polsce aż 473. Z tego prorodzinnych, proinnowacyjnych czy prozatrudnieniowych ulg jest zaledwie kilkanaście. Te wszystkie ulgi skutkują dla budżetu kwotą 65 mld zł. Wyłączmy z tego ulg płynące z VATu, bo te powinny zostać. Nadal jednak mamy ok. 30 mld zł, pochodzących z bezsensownych ulg, które czynią system nieprzejrzysty i są ulgami dla bogatych. Objęcie jednego rocznika w przedszkolu subwencją kosztuje 1,2 mld zł. Zatem to jest wyłącznie problem wyboru: co jest istotne w tworzeniu przyszłościowej polityki? Musimy wprowadzić zasadnicze mechanizmy przeciwdziałające bombie demograficznej. Inaczej już za kilka lat będziemy mieć nieprawdopodobne problemy. Kiedy Polska weszła do NATO ponad podziałami partyjnymi przyjęto ustawę o stałym finansowaniu polskich sił zbrojnych na stałym poziomie 1,95 proc. PKB roku ubiegłego, czyli ok. 30 mld rocznie. Chodziło o bezpieczeństwo militarne. A dla bezpieczeństwa cywilizacyjnego nie warto podjąć wysiłku?

Mirosława Kaźmierczak (PSL): Państwo musi zapewniać bezpieczeństwo socjalne. Najlepsze, co państwo może zrobić, to inwestowanie w rodzinę. A w niej najlepszą inwestycją jest rozwój. Dlatego potrzeba dokładnej analizy i wyznaczenia priorytetów. Wspieranie młodych powinno być najważniejsze. Jak można oczekiwać, że urodzeń będzie więcej, kiedy młodych zwyczajnie na to nie stać? Ustawa żłobkowa wymusza na samorządach tworzenie kolejnego sztabu urzędników i organizowanie kolejnych szkoleń. Obawiam się, że to pochłonie dużą część pieniędzy podatników. Trzeba zwiększyć subwencję na żłobki i przedszkola. Znalezienie pieniędzy pewnie będzie trudne, ale nie niemożliwe. Pierwszym krokiem może być np. zlikwidowanie ulg dla bogatych.

Ewa Jemielity (PiS): W latach 80. nie było problemów ze znalezieniem miejsca w żłobku czy przedszkolu. A liczb urodzin była znacznie wyższa. W Wielkopolsce wynosiła wtedy 60 tys. dzieci. Dziś to jest 36 tysięcy, a miejsc nie ma, bo kiedyś na siłę likwidowano żłobki i przedszkola. Ustawa żłobkowa znów przerzuca obciążenie finansowe na samorządy, zamiast zapewnić darmowe formy opieki nad dziećmi. Skoro stać nas na wielkie stadiony, to powinno też być nas stać na żłobki i przedszkola. Trzeba po prostu zmienić budżet i zwiększyć kontrolę wydatków, np. na budowę dróg.

Pytania indywidualne dla kandydatek, które zadali nasi czytelnicy:

1.Jest pani wiceszefową KRUS w Poznaniu. Kiedy PSL zgodzi się na likwidację lub głęboką reformę KRUS?

Mirosława Kaźmierczak (PSL): Likwidacja jest zbędna. W całej Europie istnieje odrębny system zaopatrzenia emerytalnego rolników. W aktualnym ustawodawstwie mamy odrębny pion mundurowy czy np. przywileje dla górników. Ustawa o KRUS jest czytelna i przejrzysta, na pewno tańsza niż ta dotycząca ZUS. Koszty obsługi są niższe, a wskaźnik zatrudnienia na jednego ubezpieczonego jest wyższy, czyli urzędnik z KRUS obsługuje więcej osób niż ten z ZUS. Jest artykuł, który dopuszcza prowadzenie działalności gospodarczej z jednoczesnym pozostaniem przy płatności składek KRUS. Ale ta osoba musiała wcześniej co najmniej 3 lata podlegać ustawie. Jak w każdym ustawodawstwie, w Polsce są sposoby, by korzystać z dobrodziejstw ustawy. I ubolewam, że w tym systemie pozostają np. dziennikarze czy taksówkarze. Ale ustawa wprowadza daleko idące zabezpieczenia. I system trzeba dalej uszczelniać, by rzeczywiście służył ludziom prowadzącym i utrzymującym się z działalności rolniczej. Nie wszystkie przypadki da się jednak ograniczyć. Podobnie jest też z ustawą dotyczącą mundurowych.

2.Jak poradzić sobie z TIRami rozjeżdżającymi miasta Wielkopolski, m. in. Poznań? Dlaczego kierowcy uciekają z autostrad?

Agieszka Kozłowska-Rajewicz, PO: W tym momencie nie ma na to dobrego rozwiązania. Dopóki nie zbudujemy dróg, które pozwolą się szybko przemieszczać, dopóki nie będzie obwodnic miast, dopóty samochody będą do nich wjeżdżać. Jesteśmy na dobrej drodze do stworzenia systemu dróg. Platforma wybudowała kilkaset kilometrów dróg więcej niż poprzednie rządy. Nie sądzę, by dla ludzi, którzy chcą pokonać długą trasę, zapłata 13 zł co kilkadziesiąt kilometrów była główną barierą do ucieczki z autostrady. Jest nią to, że autostrady nie tworzą jeszcze jednego długiego ciągu. I będziemy się z tym, niestety, borykać, dopóki nie zakończymy ich budowy. Wtedy dopiero będziemy mogli sprawdzić, czy wysokość opłat jest odpowiednia.

3.Według raportu OECD polscy nauczyciele pracują średnio niecałe 3 godziny dziennie. W UE ta średnia wynosi około 5 godzin. Czy polska Karta Nauczyciela powinna być zreformowana? Czy nauczyciele powinni pracować dłużej?

Ewa Jemielity (PiS): Najlepszym rozwiązaniem byłoby po prostu zapewnienie nauczycielom miejsca, w którym przygotowywaliby się do zajęć. Wtedy zobaczylibyśmy ile godzin dziennie nauczyciel pracuje. Bo jego praca to również układanie i sprawdzanie sprawdzianów, ocenianie zeszytów, planowanie lekcji. Jestem za tym, żeby w szkołach było dużo zajęć dodatkowych. To też jest szansa do wykazania się przez nauczycieli. Ale weźmy też poprawkę na to, że raporty OECD często są nierzetelne. Moim zdaniem, nauczyciele pracują dużo i bardzo ciężko.

4.PO wypowiedziała wojnę pseudokibicom, PiS ich broni. Jakie jest w tej sprawie stanowisko PJN?

Agnieszka Mirecka-Katulska (PJN): Trzeba dbać o wszystkie grupy społeczne, także kibiców. Nie należy bronić pseudokibiców, bo trzeba przede wszystkim myśleć o bezpieczeństwie. Chodzi o to, by np. rodzina z małymi dziećmi nie bała się pójść na mecz. Moje stanowisko jest takie, że tam gdzie dochodzi do różnego rodzaju niebezpieczeństw, czyli np. na stadionie, trzeba wprowadzać restrykcje. Tu muszą też działać sprawnie służby porządkowe. Przestrzegajmy tych przepisów, które są, a na stadionach będzie bezpiecznie.

5. Czy najbogatsi Polacy powinni płacić wyższe podatki?

Krystyna Łybacka, SLD: Nie zakładamy programowo podwyższenia podatków. Powinniśmy opodatkować wszystkie instytucje finansowe. I ten podatek bankowy powinien stanowić dochód do budżetu i być rezerwą na wypadek kłopotów z kryzysem gospodarczym. Chodzi o to, żeby nie było konieczności dokonywania cięć. Ale nie wykluczam, że kiedy poznamy rzeczywisty stan finansów państwa, być może będziemy zmuszeni do wprowadzenia kolejnego progu podatkowego. Ale to tylko hipoteza. Nie można złożyć deklaracji o podwyższeniu podatków bez głębokiej analizy finansów państwa.