Timmermans, minister spraw zagranicznych Holandii: Nie popieramy unii energetycznej Tuska

W piątek przywódcy państw członkowskich UE nominują kandydata na szefa Komisji Europejskiej. Premier Wielkiej Brytanii, czyli sojusznik Holandii, stara się zablokować kandydaturę chadeków - Jean-Clauda Junckera, byłego premiera Luksemburga. Holandia popiera w tej sprawie Davida Camerona?
Frans Timmermans: Nie mamy żadnych obiekcji wobec Jean-Clauda Junckera. To jeden z naszych partnerów z krajów Beneluksu, przez 20 lat blisko ze sobą współpracowaliśmy. Nie stawiajcie więc nas w jednym szeregu z Davidem Cameronem, którego ataki na Junckera stały się bardzo osobiste. Nie podzielamy tego stanowiska. Unia rozpoczęła jednak dyskusję od niewłaściwej strony. Powinna zacząć od ustalenia priorytetów na następne pięć lat. I ktoś, kto zamierza uczynić z nich swój program, powinien zostać kandydatem na szefa Komisji Europejskiej.

Jakie powinny być te priorytety?
Frans Timmermans: Jeżeli Unia chce odzyskać zaufanie wielu Europejczyków, którzy są dziś wobec niej sceptyczni, powinna walczyć z bezrobociem. Zwłaszcza wśród ludzi młodych. Komisja powinna stworzyć program koordynowania wysiłków krajowych, ale także - wyjść z własną inicjatywą, np. wykorzystania funduszy strukturalnych czy programu rozwoju technologii. Drugim, ważnym, jeśli nie najważniejszym, priorytetem KE powinna być polityka energetyczna. To nie jest tylko kwestia gospodarcza, ale strategiczna i geopolityczna. Również rynek wewnętrzny czy system podatkowy jest daleki od perfekcji. Musimy usunąć bariery w sektorze usług i handlu internetowego. A także - dokończyć budowę unii bankowej. Do priorytetów zaliczam również sprawę imigracji.

To znaczy?
Frans Timmermans: Niektóre kraje czują się opuszczane albo zalewane falami cudzoziemców. Potrzebujemy spójnej polityki. Stawianie barier nie zatrzyma ludzi w domu, jeżeli nie będą widzieli perspektyw we własnym kraju. Europa musi w polityce zagranicznej wziąć odpowiedzialność za rozwój i stabilizację tych regionów, z których przybywają ludzie.

Ma Pan na myśli to, że państwa UE powinny podzielić się ciężarem imigracji?
Frans Timmermans: Chodzi o to, że ludzie opuszczają kraje w północnej Afryce czy na Bliskim Wschodzie z powodu konfliktów lub braku ekonomicznych perspektyw. Dzisiaj, jeżeli mówimy o polityce sąsiedzkiej, rozmawiamy nie tylko o Bliskim Wschodzie, ale również o południu. I nikt nie pomoże Europie, jeżeli Europa nie pomoże sobie sama w rozwijaniu i wspieraniu tych regionów, z których przybywają uchodźcy. Ludzie opuszczają kraje, gdy boją się, że stracą dom albo że ich dzieci nie mają przed sobą przyszłości.

Więc Europa powinna inwestować w te kraje, żeby powstrzymać napływ imigrantów?
Frans Timmermans: Tak, powinniśmy liberalizować handel, inwestować we współpracę rozwojową, skoncentrować wysiłki na kwestiach obronności. Będziemy zresztą rozmawiać o tym na szczycie NATO we wrześniu. Jest więc bardzo dużo rzeczy, które musimy zrobić w polityce zagranicznej.

To spore wyzwanie. Zwłaszcza w kontekście wydarzeń w centralnej Afryce czy Libii.
Frans Timmermans: Ale problem sam nie zniknie. Możemy mówić, że to dla nas wyzwanie albo wziąć na siebie odpowiedzialność. Czasy, kiedy wszystkie problemy były rozwiązywane przez Amerykanów, już minęły. Stany Zjednoczone nie mają już pozycji "światowego policjanta".

W tym kontekście mówimy więc o wspólnej odpowiedzialności Unii. A w których sprawach, Pana zdaniem, kraje członkowskie UE powinny być suwerenne?
Frans Timmermans: Trzeba na to spojrzeć pragmatycznie. Te problemy, które kraje członkowskie mogą rozwiązać samodzielnie, powinny pozostać na poziomie narodowym. Te zaś, których samodzielnie rozwiązać się nie da, powinny przejść na poziom europejski. Spójrzmy na przykład RFN. Tam o edukacji nie decyduje federacja. Pozostawia tę kwestię landom. Myślę, że takie właśnie obszary, jak edukacja, opieka medyczna, kultura czy też system opieki społecznej powinny pozostać w kompetencji państw. Nie ma potrzeby, żeby Unia się w nie angażowała. Ale już np. problemów środowiska naturalnego nie da się rozwiązać na poziomie narodowym. Podobnie, nie da się sprostać wyzwaniom polityki energetycznej. Będziemy więc musieli współpracować w polityce zagranicznej ściślej niż dotąd.

W odpowiedzi na wyzwania energetyczne, premier Donald Tusk zaproponował stworzenie unii energetycznej. Holandia popiera ten pomysł?
Frans Timmermans: Mamy ten sam cel, ale różne podejście. Uważam, że Trzeci Pakiet Energetyczny (pakiet dyrektyw i rozporządzeń, które mają na celu dokończenie budowy jednolitego, konkurencyjnego rynku energii i gazu w UE - przyp. red.) i liberalizacja rynku energii stawia nas w silniejszej pozycji wobec Rosji. Kiedy więc premier Tusk mówi, że potrzebujemy wspólnego kupowania energii, to tak jakby chciał cofnąć tę liberalizację rynku. Nasze podejście jest inne. Najlepiej zmusić wszystkich - również poza Europą - do zaakceptowania reguł rynku. A Unia wspólnie nie powinna dopuszczać do sytuacji, w której jeden kraj jest szantażowany, ponieważ jest zbyt zależny od innego, dostarczającego mu energii. Obecnie infrastruktura nie jest w stanie zagwarantować szybkiej dostawy gazu z innych kierunków, jeżeli pojawią się problemy z Rosją. I właśnie nad tym powinniśmy pracować. Ale wspólne kupowanie energii, które proponuje premier Tusk, nie jest opcją, którą byśmy wybrali.

A jakie działania Holandia popiera w kontekście Ukrainy?
Frans Timmermans: Powinniśmy dołożyć wszelkich starań, żeby uczynić Ukrainę silniejszą. Myślę, że jednym z powodów, dla których kryzys na Ukrainie eskalował jest to, że przez ostatnie 20 lat ukraińscy politycy nie zrobili nic, żeby poprawić sytuację gospodarczą, społeczną, zreformować Ukrainę. Nie zrobili nic oprócz wzbogacenia się kosztem mieszkańców. To, co dzieje się na wschodzie Ukrainy, nie ma nic wspólnego z dążeniem do stania się częścią Rosji. Jest skutkiem rozczarowania ukraińskimi politykami w ciągu 20 lat.

Przykładem dla Ukrainy powinna być Polska?
Frans Timmermans: Dokładnie. Wystarczy spojrzeć 25 lat wstecz. Wtedy Polska i Ukraina wielce się nie różniły. A Polska, między innymi pod wpływem ambicji wejścia do Unii, stała się transparentna i odpowiedzialna. Pamiętam jej negocjacje z Unią, byłem po drugiej stronie stołu. Odbyliśmy wiele trudnych rozmów. Polacy, obok Hiszpanów, to najgorsi partnerzy do negocjacji, bo są uparci. Ale zaakceptowali warunki. Polska wprowadziła do swojego systemu i społeczeństwa przejrzystość, dzięki czemu zniknęła korupcja i nieodpowiednie wykorzystywanie pieniędzy. A to przyniosło wzrost polskiej wiarygodności. Z kolei Ukraina unikała tego przez 20 lat. Dlatego teraz znajduje się w tak strasznym położeniu.

Jak Unia może jej pomóc?
Frans Timmermans: Komisja Europejska powinna pracować z Ukrainą nad stworzeniem państwa opartego na zasadach prawa. Musimy doprowadzić do sytuacji, w której będzie można stworzyć konstytucję obejmującą wszystkie części kraju. Chodzi o to, by w końcu powstał wiarygodny system państwowy, w tym także bankowy. I sądzę, że możemy być optymistami po wyborze Petra Poroszenki na prezydenta. To był sygnał dla mieszkańców Ukrainy. Sygnał słyszalny nawet w Moskwie. A później mieliśmy przerażający akt terroru w postaci zestrzelenia ukraińskiego samolotu transportowego. To podgrzało emocje Ukraińców do niewiarygodnego poziomu. I właśnie przez to nie doszło do zawarcia porozumienia gazowego z Rosją. Żeby teraz wyjść z kryzysu, musimy zrobić wszystko, by umocnić pozycję Poroszenki. Unia chce mieć pewność, że prezydent Ukrainy będzie w stanie prowadzić negocjacje ze wszystkimi grupami społecznymi w kraju i pokazać środowisku międzynarodowemu, zwłaszcza sąsiadom ze Wschodu, że istnieje sposób dojścia do porozumienia drogą konstytucyjną. Bo jeżeli dzisiaj porozmawia się z ludźmi mieszkającymi na wschodzie Ukrainy, usłyszy się, że nie chcą niepodległości. Przede wszystkim chcą pracy i możliwości.

* Spotkanie z Fransem Timmermansem, ministrem spraw zagranicznych Holandii, odbyło się w Hadze. Uczestniczyła w nim siedmioosobowa grupa polskich dziennikarzy (w tym dziennikarka "Głosu Wielkopolskiego"), która odwiedziła Holandię na zaproszenie Ambasady Królestwa Niderlandów i Holenderskiej Agencji Przedsiębiorczości. Wizyta miała związek z wtorkowym przyjazdem niderlandzkiej pary królewskiej do Polski. Powyższy tekst to zapis obszernego fragmentu rozmowy dziennikarzy z ministrem Fransem Timmermansem.