Kardynał Grzegorz Ryś: Na pytanie, na ile jako Kościół jesteśmy znakiem jedności, odpowiadam sobie uczciwie: nie jesteśmy

Został ksiądz kardynał wyróżniony Menorą Dialogu. To piękne wyróżnienie przyznawane przez Stowarzyszenie Coexist i Fundację Signum. Biorąc jednak pod uwagę, że liczbę Żydów szacuje się obecnie na około 25 tysięcy osób, czynnych synagog jest 27, podczas gdy parafii katolickich ponad 10 tysięcy, można jednak się zastanawiać, jaki sens ma w obecnej sytuacji dialog katolicko-żydowski. Czego ten dialog dotyczy i czemu ma służyć?

Ten dialog jest tak wpisany w tożsamość chrześcijańską, że liczby nie mają tutaj żadnego znaczenia. Zresztą można sytuację odwrócić i mówić o katolikach w Japonii, do których pojechał papież Jan Paweł II, czy katolikach w Mongolii, do których pojechał papież Franciszek, którzy zmieścili się w jednej świątyni i zrobili sobie wspólne zdjęcie. To nie liczby mają znaczenie, ale to, co w rozumienie chrześcijaństwa wnosi dialog z Izraelem. To jest to, co Kościół podkreśla po Soborze Watykańskim II - że nie chodzi jedynie o dialog sięgający korzeni biblijnego judaizmu, ale też dialog z Izraelem dzisiejszym. Bez tego nie ma zrozumienia chrześcijańskiej tożsamości.

Dodałbym jeszcze, że jeśli te proporcje liczbowe, gdy chodzi o Żydów i katolików w Polsce są właśnie takie, to odpowiedzialność za poziom tego dialogu spada na tych, którzy są tak ogromną większością, a więc katolików.
Trzeba podkreślić, że chodzi tu nie tylko o zrozumienie jako takie, ale też o rozwój. Każdy z nas rośnie od korzenia. Chodzi tu o zdanie, skierowane do chrześcijanina, które wypowiedział św. Paweł, później zdanie to powtarzali ojcowie Kościoła, ze szczególną mocą św. Augustyn, „pamiętaj, że to korzeń dźwiga ciebie, a nie ty dźwigasz korzeń”. Jednak, żeby Izrael był dla nas korzeniem, musimy mieć potrzebę czerpania z niego aktualnych, życiowych soków. Wtedy mamy do czynienia z korzeniem. Jak mówi papież Franciszek, albo mamy korzeń, albo mamy kotwicę. Kotwica sprawia, że nie mamy życia, tylko dryfujemy wokół jednego punktu, a nie o to idzie, żeby dryfować, tylko żeby wzrastać.

Jaki wpływ na ten dialog ma obecna sytuacja polityczna w Izraelu?
Sytuacja polityczna ma zawsze wpływ. Jednym z tematów tego dialogu jest państwo Izrael. Żydzi w fakcie, że to państwo powstało i że trwa, widzą jeden z wymiarów wierności Pana Boga wobec nich. To dowód na to, że Bóg dotrzymuje obietnic.
Po stronie katolickiej jest wypowiedź papieża Franciszka, że odrzucenie samej idei istnienia państwa Izrael musiałoby zostać uznane za akt antysemityzmu. To są bardzo mocne słowa. Nie oznacza to oczywiście, że trzeba się ze wszystkim zgadzać z Izraelem, zwłaszcza w wymiarze politycznym.

Dzień Judaizmu, który obecnie przeżywamy, który jest poświęcony pokojowi, nie jest oczywiście forum dyskusji politycznej. Oczywiście nie da się od tego kontekstu politycznego uciec, ale to tak jakbyśmy chcieli, rozmawiając na temat tego dialogu, uciec od tego, co się dzieje w Polsce. Również nie ma takiej możliwości, ale nie chodzi o to, abyśmy - jako Kościół czy jako wyznawcy judaizmu - bawili się w politykę. Swoją drogą, w przypadku Żydów i chrześcijan mamy do czynienia z różnym podejściem w sprawie polityki i to jest ciekawy temat sam w sobie. Rabini nie mają takiego dystansu do polityki, jaki powinni mieć i ufam, że mają księża i biskupi katoliccy.

Wydaje się, że trudna sytuacja dotyczy obecnie nie tylko państwa Izrael, ale i Kościoła. W stosunku do lat 90. poprzedniego wieku spadła o połowę liczba ślubów sakramentalnych, kościoły pustoszeją, spada liczba powołań. Z drugiej strony pojawiają się głosy publicystów katolickich, że polscy biskupi abdykują z roli pasterzy. To oznacza kryzys Kościoła?
Dziś żyjemy w zupełnie innym świecie niż pod koniec lat 80. i na początku 90. poprzedniego stulecia. Nie wystarczy tutaj mówić o liczbach, należałoby raczej zapytać, co się za nimi kryje. Jak dziś pamiętam, że mniej więcej w połowie lat 90. poprzedniego stulecia socjologowie głosili z wielką pewnością siebie, że gdy chodzi o Kościół w Polsce, wariant zachodni nie znajduje zastosowania. Byli przekonani, że w zmienionej konstelacji społecznej i politycznej żadne zmiany Kościoła w Polsce nie dotkną. Teraz przestali tak mówić. Mam taką zasadę, że z faktami nie dyskutuję. Liczby nie są takie same - to jest jasne.

Gdy chodzi o tę abdykację - nie czuję się kompetentny, by odpowiadać za polskich biskupów - to dla mnie stanowczo za dużo, ale osobiście nie czuję, żebym abdykował. Prowadzimy dość poważną rozmowę nie tylko w gronie biskupów, ale także z wiernymi, o tym, co się dzieje, gdzie szukać środków zaradczych. W Łodzi, gdzie obecnie jestem, ta sprawa jest o tyle pilniejsza niż gdzie indziej, że mamy te wszystkie liczby, o których była mowa wcześniej, najniższe lub prawie najniższe w kraju.

Ale mamy też jednocześnie w Łodzi bardzo aktywne środowiska ewangelizacyjne, mamy też wypracowane metody docierania do ludzi, którzy niekoniecznie łatwo wypełniają nam kościoły, ale jednak prowadzimy z nimi uczciwą rozmowę, jednak prowadzimy ich do sakramentów. Mówię więc: nie - nie ma żadnej abdykacji z funkcji pasterza.

Część środowisk katolickich uznała, że znamienne było długie milczenie polskich biskupów na temat deklaracji papieża Franciszka dotyczącej błogosławienia m.in. par tej samej płci, podczas gdy inne episkopaty, także europejskie, zabierały głos w tej sprawie.
Byłem pytany już o to wiele razy i uważam, że nie jest tu potrzebne oświadczenie jakiegokolwiek biskupa, natomiast to, co jest bardzo potrzebne, to lektura tego dokumentu „Fiducia supplicans”.
Tam nie ma nic, co może zdumiewać, przerażać, napawać niepokojem. Po prostu trzeba przeczytać ten dokument tak, jak jest on napisany. Wszystkie komentarze są tu nadmierne i wmawiające zarówno papieżowi, jak i prefektowi Dykasterii Nauki Wiary intencje, których oni nie mają.

Akurat ten dokument jest takim klasycznym przykładem podejścia do nauczania papieża Franciszka, dowodzącym, że także w Kościele jest wiele środowisk, które z definicji mu nie wierzą, z definicji mu nie ufają i podejrzewają, że papież Franciszek chce przeprowadzać w Kościele zmiany doktrynalne. Choćby papież tysiąc razy powiedział, że to nieprawda, to i tak do końca te środowiska nie uwierzą.

To nie jest tak, że biskupi mają powiedzieć „będziemy słuchać papieża”. Nie ma powodów, by biskupi mieli komentować tekst, pod którym jest podpisany papież. Trzeba go stosować dokładnie w taki sposób, w jaki jest napisany.

Po raz kolejny w debacie publicznej wraca pytanie, pojawiające się niemal od zarania Kościoła, o relacje między państwem a Kościołem.
Ten problem mamy dopiero od IV wieku. Gdybyśmy mieli postawy, które były u zarania Kościoła, takie pytanie w ogóle by nie padło. U zarania Kościoła mamy sytuację, w której do Jezusa przychodzą jego oponenci, pokazują mu rzymską monetę i pytają, czy mamy płacić podatki, czy nie. To jest pytanie o charakterze politycznym. I co odpowiada Jezus?
Jezus mówi - oddajcie cesarzowi, co cesarskie, a Bogu, co boskie, a to oznacza: nie uprawiam polityki, nie wkręcicie mnie w wasze polityczne interesy. Ta odpowiedź, której udzielił Jezus, oznaczała „to nie jest moja przestrzeń”.

Trudno jednak Kościoła w przestrzeni politycznej nie dostrzegać.
Ale to nie jest to samo. Co innego być w przestrzeni publicznej, co innego być w przestrzeni politycznej, a jeszcze inną sprawą jest funkcjonowanie w ramach tego, co się nazywa realpolitik, bo to jest kolejna, zupełnie inna kwestia. I jeszcze dochodzi pytanie, co w tym przypadku rozumiemy przez Kościół, bo jeśli mówimy o biskupach czy duchownych, szerzej rzecz biorąc, to to w ogóle nie jest ich świat działania. Jeśli mówimy o świeckich, którzy są katolikami i funkcjonują w polityce - proszę bardzo.
W przeciwnym razie musielibyśmy przyjąć, że polityka jest czymś karygodnym i z natury niegodnym zajmowania się przez uczciwego człowieka. Ale mam nadzieję, że tak nie jest.

Czy zdaniem księdza kardynała Kościół powinien zrewidować swoją publiczną obecność i funkcjonowanie w Polsce?
Jest taka definicja Kościoła, która powstała na Soborze Watykańskim II, że Kościół jest znakiem zjednoczenia całego rodzaju ludzkiego.
W tę definicję jest wpisane takie rozumienie Kościoła, że nie istnieje on dla siebie, tylko dla całego rodzaju ludzkiego - wierzących i niewierzących. Kościół jest do niego odniesiony i to w taki sposób, że ma być narzędziem jedności całego rodzaju ludzkiego.
Gdy pada pytanie, czy nie musimy czegoś rewidować, to ja stawiam sobie pytanie, na ile jesteśmy skutecznym znakiem jedności. I odpowiadam sobie wtedy uczciwie, że nie - nie jesteśmy. Że są sytuacje, kiedy ludzie słusznie mówią, że zamiast przekraczać podziały, to, nawet jeśli ich sami nie tworzymy, przynajmniej je potwierdzamy. Tak nie może być.
To wszystko to nie są jedynie kwestie, które wymagają korekty. Tutaj dotykamy kwestii, które dotyczą istoty Kościoła i samej jego definicji. Pytanie, które też sobie zadaję, to pytanie o to, jak musiałaby wyglądać ta zmiana, żeby świat polskiej polityki znów otworzył się na takie - budujące jedność - miejsce Kościoła w tym świecie. Odpowiedź na to pytanie nie jest łatwa.

Jest w ogóle taka szansa?
W historii były momenty, które pokazują pewne analogie. Myślę, że nie było w dziejach większego napięcia między Kościołem a światem współczesnym, który się tworzył, a zwłaszcza Europą, niż wiek XIX i jeszcze pierwsza połowa XX. To było straszne napięcie, łącznie z tym, że papież ogłosił się więźniem Watykanu i nie prowadził żadnego dialogu z ówczesną Italią - i nie tylko Italią, z całą ówczesną rzeczywistością zbudowaną na wartościach liberalnych.
I nastąpił taki moment jak Sobór Watykański II, kiedy Kościół po półtora wieku jednak dialog ze światem nawiązał, wiedząc, jak to będzie trudne i jak sceptyczny może być jego rozmówca.
Są przesłania papieża Pawła VI, ogłoszone na sam koniec soboru: „jesteśmy waszymi przyjaciółmi, macie prawo nam nie wierzyć”. Takie przesłania Kościół kierował do polityków, do artystów, do kobiet, do młodych, do chorych. Tam za każdym razem papież mówi „jesteśmy waszymi przyjaciółmi”. I dobrze wie, że mówi to po 150 latach, kiedy nie było mowy o żadnej przyjaźni, tylko była ekskomunika i wykluczanie z przestrzeni kościelnej. I ten dialog po soborze się udał. Więc mam w sobie troszkę nadziei.

Czy w obecnej sytuacji lekcje religii powinny pozostać w szkołach?
Problemem nie jest religia w szkołach, tylko brak oferty dla młodych przy parafii. Jeśli religia w szkole zostanie - będę się bardzo cieszył. Ale nie to jest ważne, gdzie będą odbywały się lekcje religii. Problemem jest to, że odesłaliśmy młodych do szkoły, trochę tak jak rodzice, myśląc, że szkoła załatwi problem wychowania, wartości itp. Nie, szkoła tego nie załatwi.
Mam wrażenie, że Kościół zrobił niemal to samo - odesłał młodych do szkoły, zlecił ich szkole i w związku z tym nie ma ich u siebie, nie ma ich w parafii, nie ma ich na eucharystii. Problemem jest to, że nie ma oferty ewangelizacyjnej przy kościele. My - jako Kościół - musimy znaleźć na to sposób. Bo można uczyć religii w szkołach, ale nauka religii nie jest formą tego, co jest najistotniejsze, czyli ewangelizacji, prowadzenia do sakramentów. Jeśli nie znajdziemy na to sposobu - kryzys w Kościele będzie się pogłębiał, nie malał.

CV
Kardynał Grzegorz Ryś
urodzony w 1964 r. w Krakowie, święcenia kapłańskie otrzymał w 1988 r. Doktor habilitowany nauk humanistycznych specjalizujący się w historii Kościoła. Od 1995 r. współpracuje z „Tygodnikiem Powszechnym” oraz miesięcznikiem „Znak”.
W 2022 r. objął funkcję przewodniczącego Rady ds. Dialogu Religijnego i Komitetu ds. Dialogu z Judaizmem.
21 listopada 2020 papież Franciszek mianował go członkiem Kongregacji ds. Biskupów, a 4 października 2023 mianował go członkiem Dykasterii ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów oraz potwierdził jako członka Dykasterii ds. Biskupów. Autor wielu książek. Jego ostatnie publikacje to „Jak Bóg pomyślał Kościół. Odnaleźć się mimo kryzysu” i „Chrześcijanie wobec Żydów”.

Jesteś świadkiem ciekawego wydarzenia? Skontaktuj się z nami! Wyślij informację, zdjęcia lub film na adres: [email protected]

Obserwuj nas także na Google News