Wybory samorządowe 2014: Debata "Głosu" - Jaśkowiak i Lewandowski [WIDEO, ZDJĘCIA]

Jak Pan ocenia wdrażanie nowego systemu gospodarki odpadami?

Tomasz Lewandowski: Poznań i aglomeracja przespały ostatnie dwa lata przed 1 lipca 2013 r. Nie przygotowano się odpowiednio do wdrożenia systemu. Nie dysponowaliśmy ani zapleczem personalnym, ani technicznym. Dopiero półtora roku po wdrożeniu systemu na rynek wejdą firmy wyłonione w przetargach. Ceny, które w ich wyniku osiągnęliśmy, są niższe od tych, które płaciliśmy na początku. To ewidentna strata, której GOAP by nie poniósł, gdyby się przygotował. Mam wątpliwości co do zdolności merytorycznych i organizacyjnych ludzi, którzy zarządzają związkiem.

Jacek Jaśkowiak: Ta rewolucja była niezbędna. Przy wprowadzaniu systemu popełniono wiele błędów. Jednak obawy, że będziemy mieli w Poznaniu drugi Neapol nie sprawdziły się. Dzisiaj widzimy, że to powoli coraz lepiej funkcjonuje. Mamy dokładną informację ile osób płaci za wywóz śmieci. Należy poprawić ściągalność należności. Doprowadzić, by wszyscy złożyli deklaracje. Nie jest to na razie szczelny system. Mam nadzieję, że będzie.

Tomasz Lewandowski: Przed sytuacją, która miała miejsce w Neapolu obroniła nas lojalność poznańskich firm odpadowych i larum, które ponieśli mieszkańcy oraz media. GOAP dążył do rozstrzygnięcia przetargu, w wyniku którego śmieci z większości sektorów wywoziłby FB Serwis. Firma, która nie miała tu bazy transportowej i ani jednego samochodu. Dopiero w grudniu ktoś poszedł po rozum do głowy i unieważnił przetarg, a z konsorcjum Remondis podpisał umowę. Jednak to wiązało się z wyższymi kosztami.

Co jest problemem, poza brakiem unormowań prawnych, w budowaniu aglomeracji?

Jacek Jaśkowiak: Dla Poznania najlepszym rozwiązaniem byłoby powstanie jednego ośrodka decyzyjnego. Dzisiaj ścierają się różne interesy np. w zakresie wpływów z PIT-u, które są głównym źródłem dochodów gmin. To powoduje rywalizację o tych bogatszych mieszkańców. Tego problemu inaczej niż przez aglomerację nie można rozwiązać, a możliwości prawnych na razie nie ma. Poznań musi stworzyć takie warunki do mieszkania, by być konkurencyjnym w stosunku do innych gmin.

Tomasz Lewandowski: Do momentu pojawienia się rozwiązań ustawowych będziemy mieli do czynienia z konkurencją. A jeśli się konkuruje, nie ma miejsca na dżentelmeńskie umowy. Z prognoz demograficznych GUS wynika, że do 2035 r. z Poznania wyprowadzi się 65 tys. ludzi w wieku produkcyjnym i 71 tys. do powiatu poznańskiego. Jedyna grupa, w której zwiększy się liczebność to osoby w wieku poprodukcyjnym. Musimy przygotować się do konkurencji. Zachęcać do płacenia podatków w Poznaniu. Już trzy lata temu postulowałem wprowadzenie ulg za przejazdy, żłobki, usługi komunalne czy POSiR-u dla poznaniaków tak, by tutaj opłacało się mieszkać. Nie należy skupiać się wyłącznie na inwestycjach, które ułatwią wyjazd i dojazd do Poznania, ale na takich, które podniosą jakość życia w mieście. Tak długo, jak Poznań będzie "miękko" podchodził do partnerów z gmin ościennych, żadna z nich nie dołoży się do inwestycji ważnych dla całej aglomeracji.

Jacek Jaśkowiak: Jestem zwolennikiem współpracy, a nie walki. Poznań powinien w tym kierunku zmierzać, a nie występować z pozycji siły. Dla mnie sztuczną konstrukcją jest, by ktoś mieszkał w jednym miejscu, a płacił podatki w innym. Wyższy standard życia w podpoznańskich gminach powinien zmusić Poznań do podjęcia działań w tym kierunku. Zrealizowaliśmy ileś kosztownych inwestycji, a mimo to następuje odpływ mieszkańców. To oznacza, że nie przełożyły się one na jakość życia. Trzeba podjąć współpracę ze spółdzielniami mieszkaniowymi. Spójrzmy na Rataje - SM "Osiedle Młodych" liczy 70 tys. mieszkańców, a miasto nic dla tego terenu nie robi. Są tutaj wolne miejsca, które można zagospodarować, by podniósł się tutaj komfort życia.

Tomasz Lewandowski: Jak słyszę z ust kandydata PO, że trzeba bliżej współpracować ze spółdzielniami, to zastanawiam się, dlaczego pojawił się projekt ustawy, zmierzający do ich likwidacji. Czy Pan wie, ile na terenie powiatu wydano decyzji o warunkach zabudowy i pozwoleń na budowę? Kilka razy więcej niż w Poznaniu. Dlaczego? Bo tam można budować wszędzie. Jak słyszę, że nie możemy występować z pozycji siły, to co robią gminy ościenne? One nie mają żadnych oporów.

Czy miastu grozi katastrofa finansowa? Co zrobić, by było więcej pieniędzy?

Tomasz Lewandowski: Poznań ma w miarę stabilną sytuację finansową, choć nie pozwala ona na rozwój. Nie grozi nam totalne załamanie finansowe, ale grozi brak pieniędzy na wkład własny do projektów unijnych. Chcąc zdobyć ten wkład, miasto musi sprzedać majątek za 550 mln zł. Jeśli tych pieniędzy nie będzie, możemy zapomnieć o dofinansowaniu z UE. Te deklaracje, dotyczące rozwiązań dla Naramowic, estakady katowickiej nie będą miały szans na realizację.

Jacek Jaśkowiak: Z dużą ostrożnością podchodzę do sprawozdań finansowych. Z 20-letniego doświadczenia wiem, że nie do końca odzwierciedlają rzeczywistą sytuację firm. Warto byłoby zrobić porządny audyt urzędu, jednostek i spółek miejskich. W spółkach dochodzi do chowania dokumentów, co skutkuje koniecznością zwrotu określonych kwot z odsetkami. To wskazuje, że kontrola szwankuje. Będziemy mieli problem z udziałem własnym. Jeżeli zwiększymy przychody i kilkoma inwestycjami podniesiemy komfort życia, to zmniejszy się wskaźnik zadłużenia i umożliwi to dalsze inwestycje.

Tomasz Lewandowski: Od audytu pieniędzy nie przybędzie. Kandydaci, którzy nie wiedzą co powiedzieć, mówią "zrobię audyt, zobaczę co wyjdzie". Sprawozdania miasta są sprawdzane przez audytorów. Moją receptą jest zwiększenie dochodów z najmu, sprzedaż nieruchomości przez profesjonalne firmy, zwiększenie bazy podatków od nieruchomości.

Jacek Jaśkowiak: Enron też był audytowany i to przez uznane firmy. Jeśli zrobimy audyt, to wiemy na czym stoimy.

Co zostało z hasła "Poznań stawia na sport"?

Jacek Jaśkowiak: "Poznań stawia na sport" rozumiem jako stwarzanie warunków do uprawiania sportu, a nie do jego oglądania. Prezydent Grobelny inaczej interpretuje to hasło. W mojej klasie prawie wszyscy uprawiali jakiś sport. Ja trenowałem wioślarstwo, boks i judo. Widzę, jak była dostępność sportu kiedyś, a jaka jest dzisiaj. Jakie możliwości treningu ma dziecko z Rataj? Niewielkie. To hasło zostało w pewnym sensie wypaczone. Jestem po spotkaniu z szefami okręgowych związków sportowych. Wypracowujemy rozwiązania, które stworzą warunki do uprawiania sportu przez dzieci i młodzież. Chcemy wykorzystać potencjał, który tkwi w szkołach i boom na sport. Dzisiaj mamy piłkę nożną, a inne sporty, gry zespołowe zostały doprowadzone do zapaści.

Tomasz Lewandowski: Na Ratajach dzieci nie mają takich warunków do uprawiania sportu, jakie mogłyby mieć m.in. dlatego, że prezydent głosami radnych PO zlikwidował jedno z najlepszych gimnazjów sportowych i w tym miejscu funkcjonuje szkoła Salezjan. Poznań powinien postawić na sport powszechny. Obiekty sportowe należy otworzyć dla dzieci i młodzieży. Często szkoły łatają swoją dziurę budżetową, udostępniając komercyjnie obiekty sportowe. Nie wszystkie dzieci stać na te opłaty. Należy zwiększyć fundusze na trenerów osiedlowych.

Pytanie do Jacka Jaśkowiaka: Gdyby był Pan prezydentem, a koncert zespołu Behemot miałby odbyć się w obiekcie miejskim, to jaka byłaby pana decyzja?

Jacek Jaśkowiak: Jestem ostatnią osobą, która chciałaby cenzurować sztukę. Gdybym był prezydentem i koncert odbywałby się w miejskiej jednostce, to pozwoliłbym na ten występ. Tak samo, jak nie tworzyłbym tej całej atmosfery wokół "Golgoty Picnic". Jeżeli są to imprezy zamknięte, biletowane, dla ograniczonej liczby osób, to sztuki nie należy cenzurować. Powinna ona być wentylem bezpieczeństwa. Mój najlepszy przyjaciel Jacek Kaczmarski był dotknięty cenzurą przez kolegów pana Tomasza - Wojciecha Jaruzelskiego, Leszka Millera.

Tomasz Lewandowski: To jest jakiś absurd. Jaruzelski nie jest moim kolegą. Nie byłem członkiem PZPR.

Jacek Jaśkowiak: Ale jest Pan członkiem SLD. To pańska formacja.

Pytanie do Tomasza Lewandowskiego: Na listach wyborczych członkowie SLD stanowią mniejszość. Jakie ma Pan zaplecze kadrowe, kto pana wesprze w rządzeniu miastem?

Tomasz Lewandowski: Jestem w tej dobrej sytuacji, że zawodowo działam na rynku usług prawnych i doradczych. Mam kontakt z dziesiątkami ludzi z różnych branż. Ci ludzie mi doradzają i pomagają. To zaplecze jest. Także w SLD są takie osoby, jak np. prof. Antoni Szczuciński. Chciałbym, aby zastępcami prezydenta byli ludzie niekoniecznie związani z SLD. Nie chodzi o szyld partyjny, ale o to co ktoś ma w głowie. Nie wiem, czy tej osobie nie zaszkodzę, ale gdybym został prezydentem, to propozycję wiceprezydenta dostałby ode mnie Łukasz Mikuła z Platformy Obywatelskiej.

Jacek Jaśkowiak: A propos zaplecza. Lubię czytać. Byłem też na promocji książki Millera "Anatomia siły". Też mam dedykację. Trafiłem na jakieś obrady. Patrzę, a tam średnia wieku około 70 lat.

Tomasz Lewandowski: Czy byłby Pan za zróżnicowaniem opłat za śmieci dla mieszkańców gmin tworzących GOAP i czy bierze Pan pod uwagę możliwość wystąpienia Poznania z GOAP?

Jacek Jaśkowiak: Należy przeanalizować pewien czas funkcjonowania nowych zasad gospodarowania odpadami. Dziś mówimy o dość krótkim okresie. Trzeba zebrać pewne dane. Ale byłbym za tym, aby opłaty były na tym samym poziomie dla wszystkich gmin. Czy Poznań powinien wystąpić z GOAP? To zależy od sprawności drugiego podmiotu - konsorcjum SELECT - działającego w tym samym zakresie w aglomeracji poznańskiej. Jeżeli będzie bardziej sprawny i GOAP nie będzie wobec niego konkurencyjny, to trzeba przemyśleć wystąpienie z GOAP.

Tomasz Lewandowski: To mi nie pasuje do przedstawionej przez Pana wizji budowania kapitału Poznania. Taka sama opłata w całej aglomeracji to obecna filozofia, według której niezależnie gdzie mieszkasz, płacisz tyle samo. Inaczej mówiąc: poznaniaku, mógłbyś płacić mniej, ale płać więcej, bo mamy ideę aglomeracji. Nie zgadzam się z tym. Usługi komunalne powinny kosztować mieszkańca czy daną gminę tyle, ile faktycznie wynoszą. Taka urawniłowka jest mechanizmem z poprzedniej epoki.

Jacek Jaśkowiak: Nie z poprzedniej epoki. Musi być pewna solidarność między mieszkańcami gmin tworzących aglomerację, która być może kiedyś będzie spójnym organizmem. Trzeba szukać łączących mechanizmów, a nie negocjować z pozycji siły, co robi prezydent Grobelny.

Jacek Jaśkowiak: Czy dyrektora Teatru Ósmego Dnia należy wyłonić w trybie konkursowym?

Tomasz Lewandowski: Jestem zwolennikiem przeprowadzania konkursów we wszystkich instytucjach kultury. Jeżeli przyjmiemy, że jakaś osoba ma niesamowite zasługi dla rozwoju danej instytucji i stworzymy o takiej osobie wrażenie nietykalnej, może przez lata czy dożywotnio piastować funkcję. A to nie będzie dobrze wpływało na rozwój danej jednostki. Taka osoba, jak w każdej dobrze zarządzanej firmie, musi co pewien czas przechodzić weryfikację. Jest nią właśnie konkurs. Co, oczywiście, nie oznacza, że ta osoba, jeśli przejdzie postępowanie konkursowe, nie może dalej pełnić funkcji. Normą zatem powinien być konkurs, podpisanie kontraktu i trzymanie się go. Jeżeli dyrektor instytucji wypełnia kontrakt i nie narusza przepisów prawa, powinien być nietykalny przez okres związania kontraktem.

Tomasz Lewandowski: W Poznaniu mamy kilkanaście nieruchomości, które były przeznaczone do rewitalizacji. Od 2008 r. stoją puste. A prezydent wpisał wszystkie na listę do sprzedaży. Jak to Pan ocenia?
Jacek Jaśkowiak: Obecną politykę w zakresie mieszkań komunalnych czy socjalnych trudno w ogóle nazwać polityką. Bo ona jest sztuką świadomego działania. A tego, co miało do tej pory miejsce, tak bym nie definiował. Miasto dawało mieszkania socjalne głównie po to, by obronić się przed odszkodowaniem. Kierowało i nadal kieruje osoby mniej zaradne finansowo do mieszkań w starych kamienicach, które wymagają poważnych remontów i w których bieżące koszty utrzymania są relatywnie wysokie. To przez lata doprowadziło do degradacji Jeżyc, Wildy, Łazarza i Śródmieścia. Trzeba przeanalizować możliwości finansowe Poznania i w przypadku nieruchomości w centrum poszukać możliwości sprzedaży. Po to, by prywatny kapitał doprowadził je do dawnej świetności. A pieniądze ze sprzedaży mogą być inwestowane np. w budowę nowych mieszkań komunalnych.

Jacek Jaśkowiak: Czy korzysta Pan z komunikacji publicznej? I jaki jest jej procentowy udział - w Pana przypadku - w porównaniu do alternatywnych sposobów przemieszczania się?

Tomasz Lewandowski: Mniej więcej dwa dni w tygodniu chodzę pieszo. Jeden dzień jestem w Warszawie i tam najczęściej jadę pociągiem, dalej metrem. I ze dwa dni, zwykle gdy jeżdżę na rozprawy - także poza Poznań - używam samochodu.

Jacek Jaśkowiak: Ma Pan kartę PEKA?.

Tomasz Lewandowski: Mam, na okaziciela.

Tomasz Lewandowski: Jakie ma Pan rozwiązanie dla zwykle pokrzywdzonej grupy społecznej, czyli ludzi starszych, którzy są uwięzieni w prywatnym zasobie, w dużych mieszkaniach? I co Pan myśli o specjalnym dodatku mieszkaniowym dla tych osób?

Jacek Jaśkowiak: Znam osobiście wiele takich osób. To bardzo ważna grupa społeczna. Jednym z pierwszym ogłoszonych przeze mnie postulatów była budowa w ciągu czterech lat czterech tysięcy mieszkań komunalnych i socjalnych - w nowym budownictwie, czyli tańszych w utrzymaniu. Przede wszystkim z myślą o osobach starszych, choć nie tylko. Chodzi o to, by umożliwić im godne życie i bezpieczeństwo. Ale, tak jak w Gdańsku, należałoby jeszcze zweryfikować dochody mieszkańców komunalnych. Tam okazało się, że 70 proc. osób korzystających z tych mieszkań ma bardzo wysokie dochody. Czyli dotowany czynsz pobierają ci, którzy nie powinni. Bo ktoś, kto miał 10 lat temu trudną sytuację, dziś może być w bardzo dobrej.
Tomasz Lewandowski: Ale te osoby mają umowy na czas nieokreślony. Pan zatem by te umowy wypowiadał? Nie ma mechanizmów prawnych, które pozwalałyby na inną weryfikację.

Jacek Jaśkowiak: Przede wszystkim, na początek, trzeba stworzyć nowe mieszkania komunalne, by ludzie mogli przeprowadzić się ze starych. A równolegle, nawet gdyby wymagało to pewnych zmian ustawowych, trzeba weryfikować, czy pomocy od samorządu nie dostają osoby, które już jej nie potrzebują. Poprosiłbym posłów o inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie.

Tomasz Lewandowski: A co z dodatkiem mieszkaniowym dla osób starszych?

Jacek Jaśkowiak: W związku ze zmianą demograficzną, czyli rosnącą liczbą osób starszych, trzeba stworzyć im warunki do mieszkania w zasobach komunalnych. Takie, jak np. w Niemczech, gdzie blokowiska są od razu dostosowane np. do ograniczonych ruchowych osób.

Tomasz Lewandowski: Wolę rozmowę o konkretnych rozwiązaniach. Nie bez kozery zapytałem o specjalne dodatki mieszkaniowe, gdyż to było rozwiązanie pomocne dla sporej grupy poznaniaków. Ale głosami m.in. klubu PO ten dodatek został zniesiony. Przyznanie mieszkania komunalnego jest uwarunkowane poziomem dochodu. Jeżeli chciałby Pan weryfikować dochody mieszkańców, jedynym narzędziem byłoby wypowiadanie umów najmu. Tak właśnie zrobiono w Gdańsku, co wywołało falę protestów. Nie osób, które najlepiej zarabiają, bo one sobie poradziły.

Jacek Jaśkowiak: To trzeba szukać innego narzędzia weryfikacji.

Jacek Jaśkowiak: Wiemy, jak wygląda budżet miasta. Ale potrzebne są takie inwestycje, jak estakada katowicka i trasa na Naramowice. Gdyby Pan musiał, którą z tych inwestycji, by Pan wybrał?

Tomasz Lewandowski: To fałszywa alternatywa, bo jedno i drugie rozwiązanie jest potrzebne. Inwestycja wzdłuż trasy katowickiej jest tak naprawdę gaszeniem pożaru. Od 2001 r. było wiadomo, że estakada się sypie. W tym czasie można było przeprowadzić stosunkowo niedrogie naprawy, które spowodowałyby, że wiadukt służyłby Poznaniowi przez 20-30 lat. Nie wiem, czy Pan zna konstrukcję budżetu, ale w wieloletniej perspektywie finansowej obie wymienione inwestycje są wpisane. Zatem to nie jest kwestia wyboru. Pyta Pan, co jeżeli pieniędzy by zabrakło? To też jest fałszywa alternatywa. Postawiłbym bowiem na wzrost przychodów, a nie cięcie kosztów inwestycyjnych.

Jacek Jaśkowiak: Ale gdyby musiał Pan wybierać?
Tomasz Lewandowski: Ten wybór będzie konieczny, jeśli nie będzie szans na unijne dofinansowanie. Jeśli go rzeczywiście nie będzie, to pokusiłbym się o analizy przeprojektowania jednej i drugiej inwestycji. W szczególności estakady. Rozważyłbym, czy budowanie kolejnego "pomnika" jest miastu potrzebne, a przede wszystkim - czy nas na to stać. Można byłoby np. zmniejszyć liczbę pasów ruchu, warto byłoby przeanalizować możliwość tańszych rozwiązań, np. poprowadzenie trasy po ziemi. Wbrew temu, co mówi prezydent Grobelny, te warianty nie były dobrze sprawdzone i przeliczone. Wtedy odpadłby argument, że nie mamy na to czasu, bo składamy dokumentację do finansowania unijnego. Skoro nie byłoby szans na taką dotację, jeszcze raz przeliczyłbym koszty w różnych wariantach, czyli przebudowy estakady w jakimś stopniu. Ale ona nie jest super priorytetem dla Poznania. Poza połączeniem ważnej dzielnicy, jaką jest Szczepankowo, to jest po prostu wylot z Poznania. Ważniejsze są - mimo wszystko - Naramowice, bo ten teren bardzo dynamicznie się rozwija.

Pytanie do Jacka Jaśkowiaka: Jakie są Pana priorytety inwestycyjne w zakresie dróg i ulic - dalsza rozbudowa szerokich wjazdów do miasta czy też odnowa ulic w Śródmieściu i starszych dzielnicach Poznania?

Jacek Jaśkowiak: Zdecydowanie wolałbym skoncentrować się na odnowie ulic w Śródmieściu i w starszych częściach Poznania. Kluczowe dla koniecznej rewitalizacji Jeżyc i Łazarza są dwie inwestycje - Nowa Głogowska i odcinek ulicy Świętego Wawrzyńca. Ich położenie jest uwarunkowane historycznie. Dawniej mieściły się tam bowiem trzy podpoznańskie wsie. Trakt Dąbrowskiego był osią wsi. Jeżeli chcemy ten rejon przywrócić do dawnej świetności, musi tam powstać transport publiczny. Ale równocześnie trzeba go odciążyć od ruchu tranzytowego, który dziś się tam odbywa. Podobnie, ulica Głogowska była kiedyś osią Łazarza, historycznej dzielnicy. Zatem te inwestycje - w celu przywrócenia dawnego blasku dzielnicom - w układzie drogowym uważam za najważniejsze.

Pytanie do Tomasza Lewandowskiego: Kolejne polskie miasta stawiają na rozwój ruchu rowerowego. Jakie inwestycje i rozwiązania w tym zakresie proponuje Pan poznańskim rowerzystom?

Tomasz Lewandowski: Jestem zwolennikiem korzystania z dobrych wzorców. Żeby się wykazać, nie trzeba wyważać otwartych drzwi. Opowiadam się za zwiększeniem nakładów na budowę nowych ścieżek rowerowych, przestrzeganiem jakości ich wykonania, czyli nie robienia ich z niewygodnej kostki brukowej, ale asfaltu oraz wprowadzeniem rozwiązań niemal natychmiastowych, np. dopuszczenia ruchu rowerowego w obu kierunkach ulic jednokierunkowych. W dyskursie publicznym na ten temat przeszkadza mi jednak przeciwstawianie ruchu rowerowego samochodowemu. Nie widzę sprzeczności w traktowaniu jako priorytetowego ruchu samochodów, np. na obrzeżach miasta, a priorytetem ruchu rowerowego i pieszego w Śródmieściu. To da się pogodzić, tylko potrzeba mądrej polityki.