Michał Stuligrosz: O skłonnościach Kroloppa wielu wiedziało. Świat dorosłych zawiódł

Łukasz Cieśla
Michał Stuligrosz.
Michał Stuligrosz.
Michał Stuligrosz, bratanek prof. Stefana Stuligrosza, śpiewak w jego chórze oraz polityk PO, o aferze Wojciecha Kroloppa i milczeniu dorosłych.

Czytaj także:

Wojciech Krolopp, skazany za pedofilię, udziela pierwszego wywiadu po wyjściu z więzienia

Wojciech Krolopp sugeruje, że w chórze prof. Stuligrosza był skandal seksualny.
Michał Stuligrosz: Kroloppowi nie zostało nic do obrony. Wszystkich wokół chce pewnie umazać tym samym, co on rzeczywiście robił. A im wyżej trafi z nazwiskiem, tym, jak pewnie sądzi, lepiej dla jego przekazu.

Dziś żałuje, że po aresztowaniu nie składał szerokich wyjaśnień podczas przesłuchań.
Michał Stuligrosz: Nie rozumiem. Skoro niby tyle wie, to powinien wcześniej wskazywać na rzekome praktyki seksualne w poznańskich chórach. W chórze mojego stryja zacząłem śpiewać w 1959 roku. Byłem przez 4 lata w chórze chłopięcym, potem przez 20 lat w głosach męskich. Nigdy, powtarzam nigdy, ani nie widziałem, ani nie słyszałem o takich rzeczach w naszym chórze.

Pozwie Pan Kroloppa za takie sugestie na temat chóru stryja?
Michał Stuligrosz: Byłoby to poniżej mojej godności. Wojtek Krolopp bredzi. Nie dam się wciągnąć w bagno, które kreuje.

Jakie były Pana relacje ze stryjem?
Michał Stuligrosz: To nie jest dla mnie łatwy temat. To, że byłem jego bratankiem, nie skutkowało żadnym pobłażaniem. Nie było zmiłuj się. Dla niego w chórze był Witek, Wojtek, Zbyszek i ja, do mnie mówił po nazwisku. Jako chłopiec spotykałem się z takimi przykrymi sytuacjami. Był bardzo wymagający, dla rodziny szczególnie. Całe życie obawiał się, by nie oskarżyć go o nepotyzm. Jako dorosły, kiedy wszedłem do polityki, poprosiłem go kiedyś o poparcie w kampanii do Parlamentu Europejskiego. Powiedział, że woli poprzeć Marcina Libickiego, wówczas z PiS, bo Platforma jest zbyt liberalna. Stryj był blisko związany z Kościołem.

PRZECZYTAJ KONIECZNIE CAŁY WYWIAD Z WOJCIECHEM KROLOPPEM:
WOJCIECH KROLOPP: JESTEM GEJEM, NIE PEDOFILEM

Wojciech Krolopp twierdzi, że potrafił również świetnie żyć z komitetem PZPR. Dobrym kontaktom z władzą miałby zawdzięczać w czasach PRL trzykrotny wybór na rektora uczelni muzycznej.
Michał Stuligrosz: Stefan Stuligrosz w tamtych czasach był absolutną gwiazdą, taką dzisiejszą Agnieszką Radwańską w tenisie. Któż, jak nie on, miał być rektorem Akademii Muzycznej? Poznań był nazywany w latach 60. i 70. stolicą polskiej muzyki chóralnej. Właśnie dzięki Stefanowi Stuligroszowi, który w latach 40. przejął tradycję chóru katedralnego. Nikomu go nie zabierał, lecz twórczo rozwijał jego dokonania.

Chór prof. Kurczewskiego także był znany, sporo jeździli po świecie.
Michał Stuligrosz: Tego nie kwestionuję. Ale chór Kurczewskiego podszywał się pod naszą tradycję. Czy pan myśli, że impresaria z zagranicy znali różnicę między Poznańskimi a Polskimi Słowikami? Palce w tym maczał Krolopp. Pamiętam, jak pewnego dnia Stefan powiedział nam rzecz, która nas po prostu zwaliła z nóg, że chór Kurczewskiego od teraz będzie się nazywać Polskie Słowiki. Myśmy mówili: Druhu, trzeba interweniować, bo za chwilę będą nas wszyscy mylić. W Poznaniu mamy Lecha zwanego Kolejorzem. Co by było, gdyby nagle powstał drugi klub o nazwie Kolejorz Poznań? Byłby konflikt o nazwę. I taka właśnie była istota sporu między chórem Stuligrosza a Kurczewskiego.

Prof. Stuligrosza nazywaliście Druhem?
Michał Stuligrosz: Wszyscy tak do niego mówili, chłopcy i dorośli śpiewacy. A wracając do kwestii rzekomych jego dobrych relacji z władzami, to Stefana wzywano po naszych zagranicznych tournée do komitetu partii. I atakowano go tam słowami, szydząc: I co Stuligrosz, nadal liżecie d... tym biskupom. Taki był poziom rozmów w PZPR.

TUTAJ MOŻESZ KOMENTOWAĆ:
Afera Wojciecha Kroloppa: 10 lat od zatrzymania dyrygenta za pedofilię
Uwaga! Wczoraj redakcja zamknęła możliwość komentowania ze względu na wulgarne i obraźliwe komentarze. Przywracamy forum w nadziei na rzeczową dyskusję. Jednocześnie informujemy, że wulgarne i obraźliwe komentarze nadal będą usuwane.

Stefan Stuligrosz i Jerzy Kurczewski byli kiedyś przyjaciółmi. Co ich poróżniło?
Michał Stuligrosz: Nie wiem. Ale rzeczywiście kiedyś byli najbliższymi przyjaciółmi. Jerzy mieszkał na Łazarzu, Stefan na Śródce. Wiem od ojca, że Stefan przez okres samej okupacji był znacznie częściej u państwa Kurczewskich niż w domu rodzinnym. To była wielka przyjaźń, którą łączyła miłość do muzyki. Potem Stefan został bliżej tradycji wynikającej ze spuścizny chóru katedralnego, sięgającego do okresu średniowiecza, został blisko Kościoła. Kurczewski poszedł w przeciwną stronę. O szczegóły z tamtego okresu trzeba by pytać jego córkę Alinę.

Nie chciała rozmawiać, gdy powiedziałem, że chodzi o Kroloppa.

Michał Stuligrosz: Nie dziwię się. Ponieważ różnica między Jerzym Kurczewskim a Wojciechem Kroloppem to różnica jak między niebem a ziemią. Nie tylko w sensie artystycznym. Jerzy Kurczewski był prawdziwym artystą. Za jego sprawą sprawdziła się teza, że tam gdzie jest zdrowa konkurencja, tam jest wysoki poziom.

Jak Pan postrzega Wojciecha Kroloppa?

Michał Stuligrosz: Niezwykle zadufany i wierzący we własną wielkość, o mocno wybujałym ego. Bezwzględnie dążył do celu, czyli przejęcia chóru Kurczewskiego. Stosował makiaweliczne metody. Przykładów na to znam wiele. W sprawie karnej nie chcę się wypowiadać, zapadł prawomocny wyrok.

PRZECZYTAJ KONIECZNIE CAŁY WYWIAD Z WOJCIECHEM KROLOPPEM:
WOJCIECH KROLOPP: JESTEM GEJEM, NIE PEDOFILEM

Słyszał Pan głosy o homoseksualizmie Kroloppa lub pedofilii?
Michał Stuligrosz: Bardziej o homoseksualizmie, dziś pewnie zakwalifikowanym jako pedofilia.

Afera Wojciecha Kroloppa: 10 lat od zatrzymania dyrygenta za pedofilię


Mówiło się przez lata, że Krolopp uprawia seks z chłopcami z chóru?

Michał Stuligrosz: Od dawna się o tym mówiło. Ja to pamiętam już z dorosłego życia. Ogólnie o jego relacjach z podopiecznymi mówiło się "pedalstwo".

Myśli Pan, że Kurczewski mógł wiedzieć o zbyt bliskich relacjach Kroloppa z chórzystami?

Michał Stuligrosz: Nie wiem. W tej sprawie nie może się już niestety wypowiedzieć. A czy inni wiedzieli? Myślę, że to tak wstydliwy temat, że dzisiaj mało kto powie, że wiedział, ale nic nie zrobił. W naszym chórze, w Poznańskich Słowikach, mieliśmy sprawny system nadzoru. Każdy dorosły, zwłaszcza podczas wyjazdów zagranicznych, miał dwóch lub trzech chłopaków pod opieką. Pilnowaliśmy, żeby mieli nuty poukładane, kolanówki zabrane na koncert, ale również czuwaliśmy nad ich bezpieczeństwem. Chodziło o osoby, które kręciły się wokół chóru i miały tzw. skłonności. Te "obiekty" były dobrze zidentyfikowane i po prostu eliminowane.

Kim były te osoby?
Michał Stuligrosz: A to jakiś impresario, a to ktoś z organizatorów, czyli oprawa zagranicznych wyjazdów. To były osoby zarówno z Polski, jak i z zagranicy. Byliśmy na to uczuleni, również przez Stefana. Chłopcy byli pod ścisłym nadzorem. System nie zawodził.

TUTAJ MOŻESZ KOMENTOWAĆ:
Afera Wojciecha Kroloppa: 10 lat od zatrzymania dyrygenta za pedofilię
Uwaga! Wczoraj redakcja zamknęła możliwość komentowania ze względu na wulgarne i obraźliwe komentarze. Przywracamy forum w nadziei na rzeczową dyskusję. Jednocześnie informujemy, że wulgarne i obraźliwe komentarze nadal będą usuwane.

Pan wiedział "od zawsze", że Krolopp to homoseksualista?
Michał Stuligrosz: Tak, on się po prostu z tym nie krył.

Skandal wybuchł dopiero w 2003 roku. Co Pan wtedy poczuł?
Michał Stuligrosz: Byłem już wtedy posłem. Przeżywałem trudne i przykre chwile. Dla mnie bowiem chóralistyka to głównie kształtowanie charakteru chłopców, przyszłych odpowiedzialnych mężczyzn. Wie pan, śpiewanie w chórze to nie zabawa, to twarda robota, nieraz na granicy płaczu, po to, żeby wydobyć odpowiedni poziom artystyczny.

Zatrzymanie Kroloppa odczuł Pan osobiście?
Michał Stuligrosz: Tak, to był cios i dla mnie, i pewnie dla Poznania, w jego najgłębsze tradycje sięgające wielu wieków. Przecież Wielkopolska stoi muzyką chóralną. Jak wybuchła afera Kroloppa, słyszałem wiele kąśliwych docinków ze strony kolegów posłów. Dostawało mi się, bo byłem mylnie identyfikowany jako jeden z grona winnych. Koledzy, znani dziś działacze PO, pytali w żartach: powiedz no tylko, jak ci tam było. Takie "grube", męskie, nietaktowne żarty

Kto z PO żartował sobie z Pana?
Michał Stuligrosz: Oczywiście nie wymienię nazwisk. Ale te żarty bolały. To wyglądało tak, jakbyśmy byli z grona jakichś dewiantów bez moralności. Przez lata przecież odbierałem dowody szacunku, że byłem jednym z grona śpiewaków Stuligrosza. Byliśmy obiektem zazdrości wśród rówieśników, bo jeździliśmy do USA, Kanady, po Europie czy do Japonii. W tamtych czasach to było coś. Przywiozłem kiedyś 40 płyt gramofonowych. Koledzy z Dębca ustawiali się w kolejce co sobotę, żeby je ode mnie pożyczyć na organizowane przez siebie prywatki. Płyty po kilku latach słuchania były całkowicie zdarte.

PRZECZYTAJ KONIECZNIE CAŁY WYWIAD Z WOJCIECHEM KROLOPPEM:
WOJCIECH KROLOPP: JESTEM GEJEM, NIE PEDOFILEM

Po wybuchu afery z Kroloppem określenie Poznański Słowik się zdewaluowało?
Michał Stuligrosz: Tak. Pamiętam, że kiedy po jego aresztowaniu jechałem nad Bałtyk, w Drawsku Pomorskim, w strefie wpływów kibiców Pogoni Szczecin, zobaczyłem napis sprayem: "Lech Poznań - kur..., cwele, poznańskie Słowiki". Jako kibic Kolejorza te dwa pierwsze określenia jeszcze bym przebolał, ale to ostatnie raniło.

Nie uważa Pan, że sami sobie zgotowaliście ten los? Mówię tu o całym środowisku chóralnym Poznania czy nawet szerzej - środowisku artystycznym. Sam Pan mówił, że od lat się "o tym" mówiło. Ale też nikt nic z tym nie zrobił.
Michał Stuligrosz: 40 czy 50 lat wstecz to była zupełnie inna świadomość i inny sposób reagowania. Potem, po roku 1989, zaszła jakościowa zmiana, jeśli chodzi o wrażliwość również na przestępstwa o podłożu seksualnym.

Jeśli coś wiedzieliście, trzeba było zawiadomić organy ścigania.
Michał Stuligrosz: Okres PRL był czasem wszechwładzy komunistycznej. To nie był czas moralności. Władza komunistyczna piętnowała Stefana Stuligrosza, a z drugiej strony przyzwalano na funkcjonowanie drugiego chóru, który miał takie właśnie problemy.

TUTAJ MOŻESZ KOMENTOWAĆ:
Afera Wojciecha Kroloppa: 10 lat od zatrzymania dyrygenta za pedofilię
Uwaga! Wczoraj redakcja zamknęła możliwość komentowania ze względu na wulgarne i obraźliwe komentarze. Przywracamy forum w nadziei na rzeczową dyskusję. Jednocześnie informujemy, że wulgarne i obraźliwe komentarze nadal będą usuwane.

Ale były jeszcze lata 90. Od upadku PRL do czasu zatrzymania Kroloppa minęło aż 14 lat. Był więc czas w wolnej Polsce na załatwienie tej sprawy.
Michał Stuligrosz: Kiedy w 1992 roku pojawiła się kwestia przyznania Jerzemu Kurczewskiemu przez Radę Miasta Poznania tytułu Honorowego Obywatela Poznania, ja, jako ówczesny radny miejski, wstałem i powiedziałem tę całą prawdę, którą znałem.

Co Pan takiego powiedział?
Michał Stuligrosz: Powiedziałem, że to chór będący "pupilkiem" władzy komunistycznej. Być może dziś bym tak tego nie ujął.

Żałuje Pan tamtego wystąpienia?

Michał Stuligrosz: Właściwie tak. Z perspektywy czasu dziś myślę, że postąpiłem nie do końca słusznie. Wówczas jednak uznałem, że demokratycznie wybrany radny powinien krzewić prawdę na każdym polu.

I "uwalił" Pan uchwałę w sprawie uhonorowania Kurczewskiego.

Michał Stuligrosz: Dziś być może bym tak nie postąpił. Bo w sensie artystycznym Kurczewski prezentował wysoki poziom sztuki chóralnej.

Ale publicznie nie mówił Pan o zastrzeżeniach wobec Kroloppa. Czyli wszyscy wiedzieli, wszyscy milczeli?

Michał Stuligrosz: Tak pewnie można by to ująć. Ale nie tylko w chórach o tym wiedzieli. Całe środowisko muzyczne, filharmonicy, zespoły operowe, wszyscy w branży….

PRZECZYTAJ KONIECZNIE CAŁY WYWIAD Z WOJCIECHEM KROLOPPEM:
WOJCIECH KROLOPP: JESTEM GEJEM, NIE PEDOFILEM

Czego więc zabrakło? Empatii, wrażliwości na krzywdę dzieci, odwagi?
Michał Stuligrosz: Dowodów. Tajemnica poliszynela to jeszcze nie dowód.

Gdzieś spotkałem się z argumentem, że Krolopp nie robił nic złego, bo przecież starożytni mistrzowie mieli intymne relacje ze swoimi uczniami.
Michał Stuligrosz: Rzeczywiście, pojawiały się takie argumenty. Że to nic nadzwyczajnego w dziejach świata. Taka była wtedy świadomość dorosłych o konsekwencjach takich niedopuszczalnych praktyk.

Dorośli nie wiedzieli, że to jest złe?
Michał Stuligrosz: Rzeczywiście nie wiedzieli, że ma to tak negatywny wpływ. Dziś ta świadomość i wrażliwość jest nieporównanie wyższa.

Świat dorosłych zawiódł.
Michał Stuligrosz: Moim zdaniem tak.

Pan jest częścią tego świata, środowiska muzycznego. Bierze Pan na siebie choćby cegiełkę odpowiedzialności?
Michał Stuligrosz: Jeśli to jest duży gmach, złożony z wielu cegieł, to jestem niewątpliwie jedną z nich.

Rozmawiał Łukasz Cieśla

TUTAJ MOŻESZ KOMENTOWAĆ:
Afera Wojciecha Kroloppa: 10 lat od zatrzymania dyrygenta za pedofilię
Uwaga! Wczoraj redakcja zamknęła możliwość komentowania ze względu na wulgarne i obraźliwe komentarze. Przywracamy forum w nadziei na rzeczową dyskusję. Jednocześnie informujemy, że wulgarne i obraźliwe komentarze nadal będą usuwane.

FLESZ: Dlaczego wierzymy w przepowiednie?

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3