Ekonom kurii: Raport miasta jest nieprawdziwy

Raport prezydenta dotyczący relacji majątkowych miasta i Kościoła oburzył kurię?
M.D. Kiedy prezydent zapowiedział, że raport zostanie przygotowany, nie wywoływało to negatywnych emocji, ani złych skojarzeń. Było rzeczą zrozumiałą, że nowy prezydent chce poznać problemy miasta. Zdumiewające było to, że prezydent odnosił się do spraw kościelnych tak szeroko. Było to zaskakujące tym bardziej, że sprawy, które miasto musi rozwiązywać z Kościołem nie są tak znaczące, zwłaszcza w porównaniu z innymi problemami związanymi chociażby z inwestycjami. Wydaje się, że nie jest to problematyka, która powinna pochłaniać prezydenta w pierwszej kolejności. We mnie, jako obywatelu, większy niepokój budzą kwestie niedokończonych inwestycji, czy odszkodowania płacone niektórym deweloperom z kasy miasta. W tamtym wypadku kwoty, które są na stole, są dziesiątki razy większe niż w przypadku spraw związanych z Kościołem.

CZYTAJ TEŻ: Relacje miasta i Kościoła, czyli gra o miliony

Prezydent twierdzi, że realizuje swój program.
M.D. Interesuję się polityką, ale pierwsze słyszę, by prezydent sprawy kościelne prezentował wcześniej w programie. Jacek Jaśkowiak w sposób zaskakujący, chyba także dla siebie, został wybrany na to stanowisko. Być może po objęciu prezydentury pojawiła się w nim potrzeba skupienia na tematach, które są dla niego wygodne. W Polsce w ostatnich latach często bywa, że sprawy dotyczące majątku kościelnego są traktowane jako ciekawy temat zastępczy. Czym innym jest bowiem agenda negocjacyjna, a czym innym nieprecyzyjny raport, przedstawiający wybiórczo problemy bez odniesienia do kontekstu historycznego.

Gdzie według Pana tego kontekstu zabrakło?
M.D. Raport generalnie pomija genezę tych spraw, a przecież wszystkie one są konsekwencją grabieży majątku kościelnego przez władze PRL głównie w okresie stalinowskim. Poza tym w raporcie jest wiele nieścisłości. Przykładowo w punkcie dotyczącym komisji majątkowej napisano, że sprawa parafii św. Jana Jerozolimskiego zakończyła się wyrokiem nakazującym wypłacenie parafii przez Skarb Państwa odszkodowanie w wysokości 78 mln zł. To nieprawda. Nie ma prawomocnego wyroku, a postępowanie toczy się przed sądem apelacyjnym. Parafia nie dostała ani złotówki. Poza tym ta sprawa prezydenta już nie dotyczy, tylko Skarbu Państwa. W przypadku sprawy parafii Matki Boskiej Częstochowskiej napisano, że się zakończyła. To też nieprawda. Toczy się przed Sądem Najwyższym. Chodzi o grunty przejęte pod os. Łokietka. Kolejny błąd polega na tym, że do jednego worka wrzucono roszczenia zgromadzeń zakonnych. Zgromadzenia kierują się własnymi prawami, kuria nie ma do ich spraw kompetencji. Arcybiskup nie może negocjować w tych sprawach z prezydentem.

Prezydent apeluje, by Kościół zrzekł się roszczeń, co do terenów nad Maltą oraz terenu pod trasę Kórnicką. Są na to szanse?
Ks. H.N. Nie możemy dysponować majątkiem jak nam się podoba. Jesteśmy za niego odpowiedzialni i nie możemy go rozdawać dlatego, że jedna strona tego sobie życzy.

Ale mówimy o celach publicznych.
Ks. H.N. Dla celów publicznych zgodziliśmy się na zamianę gruntów przy ul. Św. Marcin. Miał tam przebiegać tramwaj. Argument, który miasto podnosiło: cel publiczny. Zgodziliśmy się, zamieniliśmy się na teren pod budowę kościoła przy Fortecznej. Minął czas i miasto sprzedało grunt deweloperowi. Dziś stoi tam Galeria MM. Podobnie było z terenem przy ul. Jana Pawła II za stacją Shella. I tę działkę oddaliśmy na cele publiczne. Miało powstać osiedle dla ubogich, nic nie ma. Jak można mieć zaufanie do drugiej strony mówiącej o celach publicznych?

M.D. Kościół jest niezmienny w dążeniach, a władza polityczna nie. Kościół ma też zobowiązanie moralne, by dbać o dobra zgromadzone staraniem wspólnoty wiernych, którzy zrzucali się na ten majątek przez lata. Rzecz w tym, co Kościół z tym majątkiem robi, a to zazwyczaj jest w mediach pomijane. Najlepszym przykładem jest budynek dawnego VIII LO przy ul. Głogowskiej. Zarzucano Kościołowi, że wynajmie go bankom, a tak się nie stało. Od 1 września będzie tam działała publiczna - nieodpłatna szkoła katolicka. Opuszczony przez VIII LO budynek był w znacznym stopniu zdewastowany. Remont kosztował Archidiecezję 15 mln zł.

Skąd pochodziły pieniądze?
Ks. H.N. Księża bankierzy zorganizowali. A poważnie, pieniądze pochodzą z odszkodowań za inne budynki, m.in. wygranych przed sądem w sprawie Szkoły Baletowej.

Czy Kościół zrzeknie się roszczeń do Malty czy terenu pod trasę kórnicką?
Ks. H.N. Nie możemy zrobić niczego co było by niezgodne z prawem.
M.D. Niech prezydent postawi się w sytuacji Kościoła. Ktoś przychodzi i prosi, by zrzekł się terenu z powodów uzasadnionych społecznie. Nie sądzę, by przystał na taką propozycję, gdyby nie była zgodna z prawem. Podobnie w przypadku Maltanki prezydent używa argumentów, którym sam nie sprosta. Mówi, że nie godzi się zarabiać na dzieciach. Ja niedawno z dziećmi byłem na Termach Maltańskich i w zoo i nie zauważyłem, by w tych obiektach miasto nie zarabiało na dzieciach. Tam prezydent nie zwolnił z opłat dzieci, tylko dlatego, że są dziećmi. Używanie takich argumentów jest skrajnie nieuczciwe, bo miasto wcale takimi zasadami się nie kieruje.

Ks. H.N. Jest jeszcze jedna sprawa. Użyczamy miastu szpital przy ul. Podgórnej, gdzie funkcjonuje oddział dla przewlekle chorych. Działka ma około 0,2 ha. Od 70 lat nie bierzemy za to ani złotówki. Gdybyśmy pobierali rynkowy czynsz za ten obiekt oraz za szpital przy ul. Niegolewskich, który również należy do Archidiecezji, wówczas należałoby nam się ok. 92 mln zł. To też jest wkład Kościoła w służbę zdrowia. Za budynek zajmowany przez szpital przy ul. Niegolewskich od kilku lat pobieramy niewielki, biorąc pod uwagę wielkość obiektu, czynsz w wysokości 30 tys. zł miesięcznie dlatego, że szpital prowadzi tam działalność gospodarczą i cześć powierzchni podnajmuje. Jest to jednak w pewnym sensie wspólny projekt, w którym Kościół oddaje budynek, a szpital prowadzi działalność leczniczą dbając o wysokie standardy medyczne i etyczne. Zresztą szpital dziecięcy przy ul. Krysiewicza też znajduje się w budynku kościelnym. Należy do sióstr św. Wincentego a Paulo, które nie pobierają czynszu za korzystanie z niego, a jedynie opłaty za cieplik, bo jest wspólny. O ile można, a nawet trzeba oczekiwać współpracy ze strony Kościoła w sprawach dotyczących leczenia, czy najuboższych o tyle trudno, by Kościół brał odpowiedzialność za budowę, czy utrzymywanie infrastruktury tramwajowej, a do tego propozycja miasta się sprowadza.

Co do Malty strona Kościelna używa argumentu, że tego terenu nie może oddać, ponieważ ówczesny arcybiskup Florian Stablewski dał na zakup sporą sumę pieniędzy. Są na to dokumenty?
Ks. H.N. Te argumenty podnosi DiK Św. Wojciecha. Tam należy pytać. Z perspektywy kurii trudno się wypowiadać.

Populizm i demagogia zawsze dewastują poważną dyskusję w sprawach publicznych.

Głównym graczem ze strony kościelnej jest wydawnictwo Św. Wojciech. Spółka domaga się wielu działek, niemalże w całym Poznaniu.
Ks. H.N. To zrozumiałe. Spółka sporo utraciła w czasach PRL i ma prawo domagać się odzyskania własności jak każdy obywatel.

Drukarnia i Księgarnia Św. Wojciecha chce sprzedawać pozyskane od miasta działki deweloperom. Budżet miasta na tym cierpi, ponieważ działki wystawione w przetargu miasto sprzedałoby za wyższą kwotę.
Ks. H.N. A dlaczego jednym spółkom wolno dokonywać takich transakcji, a innym nie? Przecież ustaliliśmy z miastem, że będziemy wymieniać się na nieruchomości. Mówi o tym także prezydent Jaśkowiak. Z perspektywy kurii ważne jest to, aby w spółce nie dochodziło do naruszania prawa oraz konfliktu interesów, tym bardziej, że całość wypracowanego zysku powinna być przekazywana na cele statutowe diecezji, w tym np. wsparcie remontów zabytkowych kościołów i dofinansowanie nowozakładanych parafii. Ale o tym najlepiej rozmawiać z zarządem.

Czy ksiądz przewodniczy radzie nadzorczej?
Ks. H.N. Rada jak nazwa wskazuje, jest radą nadzorczą i nie prowadzi bieżących spraw.

W przypadku spółek miejskich to rada nadzorcza także odpowiada w razie nieprawidłowości.
M.D. Nie dostrzegam tu złamania prawa więc trudno to z tej perspektywy w ogóle komentować. Po drugie w samorządzie jest polityka, dlatego zdarza się, że rady nadzorcze publicznie oceniają działania prezesa spółki. To, co my stosujemy nie chcąc wypowiadać się za zarząd DiK św. Wojciecha, to dobre obyczaje korporacyjne.

Czy arcybiskup wezwie na dywanik ks. Tomasza Siudę, prezesa spółki DiK Św. Wojciech?
Ks. H.N. Jako przewodniczący rady chcę zachować wstrzemięźliwość.

Co znajdzie się w raporcie kościelnym?
Ks. H.N. Raport będzie we wrześniu. Odniesiemy się do stwierdzeń nieprawdziwych, nieścisłych. Jedno z nich dotyczy pomocy biednym. Raport miejski mówi o przekazaniu Kościołowi ok. 5,9 mln zł na rzecz potrzebujących. Raport jest tak skonstruowany, że sugeruje, jakoby Kościół otrzymał tę kwotę do dyspozycji. Tymczasem te środki są rozdysponowane na rzecz potrzebujących poprzez stowarzyszenia. Takie, które działają bezpośrednio pod auspicjami kurii otrzymują z tego 80 tys. zł. W Poznaniu Kościół wydaje ok. 1000 obiadów dziennie. Mnożąc to przez dni w roku, wychodzi ok. 365 tys. obiadów. Proszę podzielić 80 tys. zł przez roczną liczbę obiadów oraz koszt jednego obiadu ok. 5 zł. Wychodzi ok. 22 gr udziału miasta w obiedzie. 4,78 gr dokładają siostry prowadzące jadłodajnie. Wspiera je Caritas i parafie.

M.D. Zarzut braku symetrii w przypadku VIII LO jest nieprawdziwy. Po podpisaniu umowy miasto i kuria rozliczały się na zasadach rynkowych. Czynsz za VIII LO był konsekwencją pomniejszenia czynszu, który miasto powinno było płacić o czynsz obliczony według stawek rynkowych, który kuria powinna była płacić za szkołę przy Kanclerskiej. Wszystko się zgadza.