"Przestępca jest w pierwszym tomie akt. Zawsze". Maciej Szuba, były policjant kryminalny z Poznania, opowiada o zbrodniach doskonałych

Kiedy pierwszy raz do pana zadzwoniłem, powiedział Pan, że nic już nie pamięta.
No, nie pamiętam.

To takie bezpieczne, procesowe przyzwyczajenie?
Pewnie tak, bo czasami lepiej nie pamiętać niż pamiętać zbyt szczegółowo.

Albo niż skłamać.
Albo skłamać. Generalnie nie kłamię. Może mijam się z prawdą, ale nie kłamię.

A osobnicy, z którymi miał pan do czynienia?
Większość kłamała.

Czytaj też: Nierozwiązane i tajemnicze sprawy to specjalność tych policjantów. Tak pracuje poznańskie Archiwum X!

Właśnie, nikt się z reguły nie przyznaje, że „to ja zamordowałem”.
To bardzo ciężki proces. Ktoś, kto nigdy nie miał do czynienia z taką rozmową bezpośrednio, nie uczestniczył w takiej rozmowie, nawet sobie nie może wyobrazić, jak wyznanie przestępstwa, najcięższego w kategorii przestępstw kryminalnych, jakie ono powoduje zacięcia. Ludzie wymyślają cuda i opowiadają niestworzone rzeczy. Oczywiście utwierdzając przesłuchującego w tym, że się nie myli.

Ale bardzo trudno przychodzi wyplucie prawdy. Chociaż zawsze mówiłem podejrzanym, że w momencie, kiedy dojdziemy do porozumienia, kiedy, że wyplują z siebie całą prawdę, kamień im z serca spadnie. I później, kiedy już byliśmy po przesłuchaniu, mówili: „Miał pan rację. Ten kamień mi spadł i jest mi lżej, mimo że zrobiłem coś strasznego”.

Przesłuchanie wygląda tak jak na filmach?
To bardzo intymna rozmowa. Na pewno filmowo to by było nieciekawe. Zresztą wielokrotnie opowiadałem, że..., gdyby robić prawdziwy film kryminalny, nie wiem, czy ktoś chciałby go oglądać. Na filmach pokazywane są tylko brawurowe akcje, pościgi, strzelaniny, gdzieś tam się gonią.

A praca policjanta jest nudna?
Do tego trzeba mieć odpowiedni charakter. Jest benedyktyńska. Bardzo dokładna, bardzo szczegółowa, wymagająca siedzenia w papierach, analizowania. Analiza, analiza, jeszcze raz analiza wszystkiego, co się zdołało zdobyć. No i zdobywanie materiałów do tej analizy.

Czyli trochę Sherlock Holmes?
Tak, bardziej optowałbym za tym wątkiem kryminału. Dużo myślenia, dyskusji na temat tego, co się mogło stać, rozważania wszystkich opcji, które mogły się wydarzyć. Proszę pamiętać, że ja mówię o czasach, kiedy zaczynałem, to jest początek lat 80.

Wielu laboratoryjnych badań, dziś dostępnych, wtedy nie było...
Były w jakichś fantastycznych filmach. Ba, nawet chyba filmy jeszcze nie pokazywały tego, co dzisiaj można zrobić, co dzisiaj jest podane na tacy. Wtedy był najprostszy argentorat do zbierania śladów linii papilarnych. Później trochę udoskonalono pewne metody utrwalania śladów.

Czyli wchodziło się na miejsce zbrodni... i?
Dlatego lubiłem być na miejscu zbrodni. Lubiłem to widzieć na własne oczy, bo zdjęcia, wtedy jeszcze nie kręcono żadnych filmów z takich miejsc, nie oddawały wszystkiego.

Nie śnią się panu po nocach?
Jeszcze nie.

Ale to często paskudny widok.
Bardzo paskudne widoki były. Dlatego też uważam, że do pracy stricte kryminalnej nie każdy się nadaje. Wiele osób dzisiaj pozuje na policjantów- twardzieli. Kiedyś ludzie produkujący filmy, czy nawet Michał Fajbusiewicz, który kręcił swoje „997”, wzorowali się na prawdziwych ludziach, na prawdziwych sytuacjach, na prawdziwych opowieściach. I dla aktorów to policjant był wzorcem. Dzisiaj nieco jest inaczej, filmy Vegi stanowią wzór...

Czytaj też: 26 lat temu w Poznaniu został zastrzelony rosyjski gangster Andriej Isajew, ps. Malowany. Do dziś nie wiadomo, kto stoi za tą zbrodnią

Dla policjantów?
Dla policjantów. I oni teraz chodzą z pistoletami przy tyłku po tych komendach. Nie rozumiem: po co po komendzie z pistoletem się obnosić? Pistolet służy do tego, żeby go użyć w określonej sytuacji.

Musiał go pan kiedyś użyć?
Tak, ale nie było to aż takie groźne dla mnie. Chodziło o człowieka, który dokonał poważnego napadu rabunkowego i pistolet był tylko straszakiem.

Czyli policjanci z Miami i strzelanie co tydzień to...
To nie była Ameryka. Dzisiaj być może sytuacja ma się inaczej. Rzeczywiście druga strona jest bardziej agresywna, bardziej butna. Dzisiaj policjant też jest w odmiennej roli. Niektórzy go stawiają do kąta. Widzę na różnych filmikach w internecie, jak przepytują policjanta, jaki przepis, a to, a tamto, a siamto, owamto. Prawda jest też taka, że policjanci do końca nie są douczeni. Raz, że nie mają wiedzy teoretycznej, ale też nie mają praktyki. Brakuje charyzmy temu policjantowi, żeby potrafiłby rozwiązać trudną sytuację, w pojedynkę czy we dwóch potrafiłby zażegnać jakiś konflikt. Policjanci czasami dopuszczają do eskalacji i się robi nieprzyjemnie. Oni po prostu przychodzą, są jakoś przeszkoleni, no i idźcie na ulicę. A ulica to wcale nie jest łatwa służba.

A ulica niekoniecznie szanuje policję.
Raczej nie.

Kiedyś było inaczej?
Zaczynałem w czasach, kiedy był duży respekt. Nie chciałbym powiedzieć, że strach, chociaż ludzie obawiali się milicjantów.

Ale dowcipy o milicjantach krążyły.
I dzisiaj o policjantach też krążą. W Ameryce byłem, też tam się mówi o policjantach. Nigdy się nie lubi tego, kto coś może mnie zamknąć, udowodnić mi, że zrobiłem coś złego. Ale to jest rzecz naturalna. Trzeba umieć śmiać się z siebie i to jest najważniejsze. Natomiast wracając do początku, były to inne czasy. Był taki okres po stanie wojennym, kiedy milicjant wzbudzał... jakieś przerażenie. Chociaż ja nigdy nie stwarzałem swoim zachowaniem wśród ludzi obaw. Stwierdzałem, że ten milicjant nie jest po to, żeby ludzi straszyć, on jest, żeby ludziom pomóc. A bandyci niech się boją.

Trzeba było ludziom pomagać i się pomagało. I potem ludzie szybko weryfikowali opinie. Oczywiście nie wobec wszystkich. Idioci zdarzają się wszędzie. I tak było, jest i będzie. Nawet mi się to ładnie zrymowało. Myślę, że wizerunek policji tworzą poszczególni policjanci. Jeżeli ktoś idzie do policji po to, żeby się go bali, to nie wiem, czy to jest właściwe miejsce dla takiego człowieka.

Opinia o panu jest taka, że jest pan człowiekiem, któremu można zaufać. Czy to zaufanie budował też pan w przestępcach?
Powiem szczerze, że tak.

Pod jakim względem?
Pod każdym. Pod każdym możliwym do spełnienia. Taki jeden przykład mi do głowy przyszedł, kiedy pomogłem kobiecie, zabójczyni. Dokonała zabójstwa swojego konkubenta. To był wampir, zły człowiek. Bił, lał i robił wszystko, co tylko można złego robić. Ona nie wytrzymała i go zabiła. Wezwała policję, powiedziała, że ktoś go ugodził nożem gdzieś na mieście, że przyszedł do domu i skonał. Byłem wtedy naczelnikiem wydziału kryminalnego w Komendzie Wojewódzkiej. Pojechałem do tego mieszkania. I od samego początku mi się to nie sklejało.

Czyli nie przyznała się?
Mało, podtrzymywała wersję, że przyszedł do domu, upadł, krwawił z jakiejś rany. Że on jeszcze zdążył powiedzieć, że gdzieś na mieście, w okolicy Starego Rynku, ktoś go ugodził. Taki stek różnych opowieści. To było na trzecim, czwartym piętrze, wchodząc nie znalazłem ani jednej kropli krwi na schodach. Człowiek ugodzony nożem w brzuch, okazało się, że aortę miał przeciętą, wykrwawiłby się w kilkadziesiąt sekund. Zostawiłby masę krwi, jeżeli byłby w stanie w ogóle dojść na to któreś piętro. Ale policjanci, którzy tam byli, w większości uwierzyli w tę historię.

Poprosiłem, że jednak będę rozmawiał z nią sam. I rozmawiałem. I wyłuszczyłem jej to, co się nie zgadza. Ona wobec argumentów, jak to się w popularnym żargonie mówi, pękła. Powiedziała całą prawdę, że to ona i tak dalej, i tak dalej, jakim nożem.

Powiedziałem: słuchaj dziewczyno, za to nagrody nie będzie, bo niestety takie jest prawo. Choć uważam, że nie zasługujesz na wielką karę, bo pozbyłaś się swojego ciemiężyciela. Ale trudno, przepis jest przepisem, prawo jest prawem, nie możemy się zabijać, trzeba było z nim się jakoś inaczej rozstać. Ale, mówię, zrobimy wszystko, żeby tobie pomóc, żeby ta kara była jak najmniej dolegliwa. I ona mi po prostu uwierzyła. Jeszcze, kiedy była tymczasowo aresztowana, jakąś paczkę zaniosłem, żeby jej trochę osłodzić życie. Oczywiście wyrok był, ale ona bardzo szybko z więzienia wyszła. Tym bardziej, że miała jeszcze dziecko, którym zajmowali się wtedy dziadkowie.

To było moje współczucie dla niej, jako sprawcy. Po prostu nie chciałem, żeby to jej się wszystko w życiu rozsypało, bo wtedy już byłaby tragedia do końca. Też widzę człowieka z drugiej strony. I było wielu innych, których potem było żal. Proszę mi wierzyć, że tutaj była tragedia, straszna zbrodnia. Wygrałem tę rozgrywkę, spojrzałem...

Nie ma radości.
Nie ma radości, bo jedno życie pozbawione zostało przez tego, co siedział naprzeciw mnie. A ten co siedział naprzeciwko to też złamane życie. Już nie było kary śmierci. Chociaż w jednym przypadku taką karę wykonano. To był złoczyńca, który rzeczywiście zamordował... Nie pamiętam nazwiska, to była dziewczynka kilkunastoletnia, pod Kórnikiem została napadnięta i tam... On ją potraktował strasznie jeszcze po śmierci, zbezcześcił zwłoki.

To była moja koleżanka ze szkoły podstawowej.
Widzi pan... i ten facet z wielką bezwzględnością został przez nas... Tu nie było współczucia.

Zdarzyły się takie przypadki, gdy korciło aż do wymierzenia sprawiedliwości na miejscu?
Wie pan, praktycznie zawsze. Praktycznie zawsze, szczególnie w przypadku, kiedy ofiarami były dzieci. Tu jest niestety przewaga osób siedzących po stronie przesłuchującej, że muszą wykazać się wyższością i opanowaniem. Wymierzyłoby się chociaż częściowo sprawiedliwość, ale nie można.

Ale czasem ten ktoś dostaje mały wyrok, bo musi, bo tak prawo stanowi, a chciałoby się, żeby dostał znacznie gorszy.
No, trudno. Nieznane są wyroki sądów bożych i sądów powiatowych, panie redaktorze.

Pamięta pan swoją pierwszą sprawę?
Tak.

Co to było?
Wszedłem do sprawy, że tak powiem, z biegu, pierwszy dzień.

Zielony?
Tak. Teoretycznie może byłoby nieźle. Skończyłem szkołę z wyróżnieniem, ale co z tego? Życie, praktyka, to zupełnie inna bajka. I pamiętam jak dziś, nie było mojego właściwego kierownika, był na urlopie. Naczelnik przekazał mnie w ręce osoby zastępującej kierownika, a ten mi rzucił wielki segregator i mówi: „Słuchaj, to jest jedna z wersji do zabójstwa takiej babci, która melinkę prowadziła na Łozowej”, w latach 80.

Sprawdź też: „Anioł Śmierci” ze szpitala przy ul. Lutckiej w Poznaniu gwałcił i mordował. Do dziś nie wiadomo, ile osób uśmiercił

Były to osoby, tak zwane „typowani z kartoteki”. Brali wszystkich z okolicy, którzy kiedykolwiek byli karani, więc tam były dziesiątki, jak nie setki osób. I trzeba się było za to zabrać. Mało tego, jeszcze musiałem tam starszych kolegów podpytać, jak oni to widzą, żeby to było dobrze zrobione, a nie tylko sztuka dla sztuki. I tę sprawę pamiętam, oczywiście ja jej nie robiłem już później do końca, a się jeszcze ciągnęła latami. I z tego co pamiętam, to chyba nie został sprawca wykryty. Prawdopodobnie błędy były popełnione już na samym początku.

Ale wracając do mojej roli, byłem podłamany, bo to dziesiątki, jak nie setki nazwisk. Każdą osobę trzeba było sprawdzić. Czy przebywają w zakładzie karnym, czy nie są aresztowani. Masa administracyjnej pracy. I potem bieganie po całym mieście, i robienie jakichś wywiadów o tych osobach, jak one się prowadzą, jak się zachowują, czy one w ogóle są na miejscu i tak dalej.

A ostatnią sprawę pan pamięta?
Oj, to będzie gorzej.

Wtedy już ich dużo było.
I mało tego, ja już potem byłem przez ostatnie dwa, prawie trzy lata komendantem i komendant to już niestety jest to taka fucha, która odchodzi z produkcji.

Administrator.
Administrator przestępczości, tak dokładnie można by to było nazwać. (...) Najbardziej mnie bolało to, że najmniej czasu mogłem poświęcić służbie kryminalnej, która robiła to, co ja uwielbiałem zawsze robić. Ostatnia sprawa, którą rozpocząłem, a której na pewno nie skończyłem i do dzisiaj zresztą jest nieskończona, to zabójstwo i uprowadzenie chłopaka ze Swarzędza, za którego żądano okupu, kiedy już nie żył.

Mówił pan w jednym z wywiadów, że ta sprawa nie daje spać.
Nie daje, do dzisiaj. Jeżeli mi coś dziś zaczyna po głowie chodzić w środku nocy, to jest między innymi Jasiu. To sprawa, która gdzieś przeleciała między palcami. Wie pan, sprawy kryminalne polegają na tym, żeby znaleźć błąd, który popełnili przestępcy.

I nie znaleźliście tego błędu?
Nie. Do dzisiaj zresztą...

Ma pan takie poczucie, że przegapiliście coś?
Nie wiem. Usiadłbym nad tym może w jakimś takim, „moim” zespole, i chętnie bym to przestudiował jeszcze raz. Bo błąd na pewno był popełniony, coś było przeoczone. W momencie, kiedy byśmy ten błąd znaleźli, to sprawa już byłaby prosta. Jak znajdujemy błąd sprawcy. Bo nie ma sprawy bez błędu.

A jednak jest wiele spraw, w których sprawcy nie wykryto.
Ale przy dzisiejszych metodach badawczych, które nauka nam podała na tacy, możemy sobie pozwolić na to, żeby sięgać po sprawy sprzed dwudziestu i więcej lat.

W ostatnich latach archiwum X, kilka takich spraw miało. Jedna spod Wrześni.
Zyta Michalska, właśnie to była sprawa, którą mój wydział się zajął. I rzeczywiście zrobiliśmy wszystko, co się dało zrobić. I okazuje się, że zrobiliśmy to wszystko dobrze. Bo zabezpieczyliśmy perfekcyjnie wszystkie ślady, które pozwoliły na przeprowadzenie badań po dwudziestu latach.

I okazało się, że...
Że to sąsiad ze wsi obok był sprawcą.

Który zresztą był w aktach śledztwa.
Zawsze tak jest, zawsze w pierwszym tomie jest sprawca.

Słyszę to powiedzenie często.
Bo tak jest.

To jest fakt?
To jest fakt. Przynajmniej w dziewięćdziesięciu pięciu procentach tak jest, że w pierwszym tomie jest sprawca. Siłą rzeczy, myśmy zagarnęli wszystkie wioski naokoło i całe to Mikuszowo, które było centrum działania. I ten człowiek tam musiał być, tylko faktycznie nie mieliśmy żadnego weryfikatora. To były czasy, kiedy można było tylko stwierdzić, że znaleziona substancja to nasienie męskie i nic więcej. Do kogo należy to już się nie dało…

A wiele lat później badania genetyczne na to pozwoliły...
To znaczy, że myśmy jednak swoją pracę wykonali właściwie, bo zabezpieczyliśmy to wszystko w ten sposób, że dało się to wykorzystać i wskazać sprawcę. Który, jak go zatrzymywano, to wiem już z pierwszej ręki, nie miał nic do powiedzenia, przyznał się po prostu.

To człowiek, który założył rodzinę, miał dzieci.
On już wyparł to chyba po prostu, już normalnie żył. I się okazało, że jednak przyszli po niego. To dla mnie zawsze taka pociecha, bo zawsze podkreślam, że nie ma zbrodni bez kary. Ona nastąpi wcześniej lub później. I nie ma zbrodni doskonałej.

Ale są przestępcy niezłapani.
Ale widać, że do czasu.

Jak pan sądzi, sprawa Janka ma szansę się skończyć złapaniem sprawców?
Będę prosił archiwum X, żeby może sięgnęli do tego. Być może, jeżeli zaprosiliby do rozmowy chociażby co niektórych uczestników tej sprawy... Każdy tego robala niewykrycia w sobie nosi i może przekazać swoje sugestie.

Miał pan w tej sprawie przekonanie niepodparte dowodami, że rozmawia ze sprawcą, że wie, kim jest sprawca?
Na początku nie. Coś jeszcze w tej sprawie jest. Coś, co może przeoczyliśmy, bo musiało być. Ginie chłopak w centrum Swarzędza, można powiedzieć, centrum osiedla. To był biały dzień. Dzisiaj jest nieco lepiej, bo przez te trzydzieści lat, to jednak system monitoringu się bardzo rozwinął, system telefonii komórkowej...

Mamy sprawę Ewy Tylman, gdzie bez monitoringu nie byłoby tak łatwo.
Później był taki chłopak, który też gdzieś wyszedł ze Starego Rynku, i poszedł nie w tym kierunku, trafił na Szeląg, tam wpadł do Warty. Ale właśnie ślady elektroniczne i kamery uliczne pozwalały na naprowadzanie na właściwy trop. Bo wszystkie te fantastyczne teorie, które zawsze się pojawiają w takich sprawach, to trzeba eliminować, bo nie ma nic gorszego jak fałszywe tropy. Policjanci zajmują się wtedy wszystkim, tylko nie tym, czym powinni. Nie można tego wrzucić do kosza, bo po prostu to jest niezgodne z zasadami i procedurą. Ale wykonać trzeba i wtedy cały ten impet zostaje wstrzymany.

Ma pan więcej takich spraw, które za panem chodzą?
Cały czas chodziła właśnie Zyta Michalska, to był taki bardzo duży, bolący temat. Jest sprawa Jarosława Ziętary, która jest sprawą... nie rozwiązaną w żaden sposób w tej chwili, w mojej ocenie. Wszystko to, co się dzieje to jest dla mnie jakieś lekkie nieporozumienie.

Wskazano zleceniodawcę. Uważa pan, że to nie ta osoba?
Myślę, że nie, ale myślę, bo nie wiem.

Dla ludzi, którzy nie śledzą tej sprawy: dziennikarz zaginął, ciała nigdy nie odnaleziono.
I jeszcze przedziwne powiązania z UOP. I to też spowodowało dużo złej krwi w całej tej sprawie. Nie uczestniczyłem w tej sprawie jako wykonawca, to mój zastępca był w grupie, ale rozmawialiśmy, bo trudno nie rozmawiać na ten temat. A potem pismo z UOP, z którego wynikało, że on nigdy nic z nimi nie miał wspólnego, a po dwudziestu latach okazuje się, że jednak miał. I jak to tłumaczyć? Byłem nawet przesłuchiwany w sądzie i pani sędzia pytała mnie, czy gdyby Jarosław został moim agentem, czy ta sprawa byłaby wygodna? Jak najbardziej - byłaby wygodna. Nie ma lepszej przykrywki. Szukamy Jarosława Ziętary, zaginionego dziennikarza. Nikt nie będzie identyfikował jakiegoś tam człowieka, że to może być on, że to może być jakiś człowiek podstawiony przez służby. Oby tak było... Bo nikomu nigdy nie życzyłem śmierci i w tym przypadku też.

A to by znaczyło, że on gdzieś sobie żyje.
To by znaczyło, że żyje i może to kiedyś gdzieś wyjdzie. Albo nie wyjdzie. Znamienne jest to, że tak naprawdę w tej sprawie nie ma nic. Bo w większości są to domysły tych, którzy słuchają, czy słuchali jakichś ludzi, którzy są zamknięci w więzieniu, mają niebotyczne wyroki. Którzy dali się wciągnąć w tę grę, bo obiecano im coś, jak powiedzą coś ciekawego. Ja z kolei wiem, że ludzie w więzieniach czytają gazety.

I są mało wiarygodni.
I są mało wiarygodni i to się powinno weryfikować bardzo ostro, a nie budować poważnie bardzo istotne teorie, które mogą prowadzić donikąd.

Ale sprawa Ziętary jest medialna. Media też przez lata zadbały o to, żeby nie ucichła. Normalny szary człowiek, który zginie, a sprawcy nie znaleziono, trafia na półkę.
Jeżeli sprawa Jarka Ziętary będzie dalej robiona w ten sposób, to też trafi na półkę, może później, ale efekt będzie taki sam. Nie znałem osobiście Jarosława Ziętary, nigdy nie miałem z nim do czynienia. To są jeszcze czasy, kiedy Jurek Nowakowski prowadził takie sprawy w „Gazecie Poznańskiej”. Jeszcze był słynny Zbyszek Szymański „Żuk” z „Ekspresu Poznańskiego” i to byli nasi rozmówcy w sprawach kryminalnych. Jarosław widocznie wchodził wtedy... Krzysiu Kaźmierczak też wtedy jeszcze nie był taki doświadczony, jak dzisiaj.

Troszkę za mało w tej sprawie wiemy. Nie wiem czy te wszystkie analizy były właściwie robione. Uważam, że prokuratura przyjęła jakieś kierunki, które prowadziły donikąd. Gdzieś tam im się składało, potem ci przedziwni świadkowie. Teraz miał się zjawić znowu świadek, który nie wiadomo co tam miał powiedzieć po 30 latach. I chyba nic takiego nie powiedział, bo po tym procesie nawet chyba media nie pisały.

Pisały, ale nic wielkiego nie powiedział.
No widzi pan.

Ale pan tymi sprawami ciągle żyje.
Jak powiedziałem, chodzą te robale po głowie.

To są robale w wielu sprawach dotyczących początku lat 90., prawda? Czy Poznań wtedy był niebezpieczniejszym miejscem?
Poznań był takim samym miastem jak Szczecin, Gdańsk, Wrocław, Warszawa, oczywiście ona na czele, bo stolicy nie chcemy ujmować. To tutaj nagle wpłynęły szerokie rzesze przestępców ze Wschodu.

I pieniądze.
I pieniądze. Poznań stał się miejscem transferowym przepływu ze Wschodu na Zachód, z Zachodu na Wschód. Tu się właśnie spotykali.

Ale paru gangsterów się Poznań też dorobił.
Mój Boże, przecież jak wszyscy, to my też. Byłoby źle, gdyby nam zarzucili, że nawet jednego porządnego gangstera nie mamy.

Zabójstwa na zlecenie też były.
Oczywiście, że były i były podkładane bomby i tak dalej. Próbowano troszkę tych restauratorów postraszyć na Starym Rynku. Ale mądrość tych restauratorów i chęć współpracy z policją i z władzami wtedy też były i pomogły...

Chce pan powiedzieć, że pogoniliście gangusów?
Pogoniliśmy na tyle, że problem nie był tak nabrzmiały jak w Warszawie. Utworzyliśmy system ostrzegania czy informowania policji o sytuacjach, które miały miejsce na terenie lokalu. I była szybka interwencja… Wie pan, gangusy to takie słowo…

Z filmów.
Do filmów pasuje.

Ciekawe czy policjanci tak mówią.
Nie wiem, natomiast powiem panu, że te gangusy, jak ich postawiło się do kąta, to jak dzieci czasami płakali. Tu nie chodziło o to, że ktoś ich bił. To takie charaktery, w grupie mocne, duże, napakowane, karki, ale... Wie pan, nikt nie chce iść siedzieć, a jak było ich kilku, to też lepiej na kolegę było zwalić.

Nie boi się pan, że spotka kogoś z nich na ulicy?
Nigdy to za mną tak nie chodziło. Byli tacy, których spotkałem po grubych latach, jak wyszli z więzienia. Podchodzili do mnie, podawali rękę i mówił: „tamten mecz pan wygrał”. Więc grałem fair.

To jest honor bandyty?
Myślę, że kiedyś był.

Teraz jest gorzej?
Myślę, że jest gorzej, dlatego, że młode pokolenie czasami nie wie w ogóle co to jest honor. Były kiedyś klany, byli złodzieje, byli kieszonkowcy. Rozbójnik to już była niższa klasa wśród nich. I oni też się szanowali, oni ten honor mieli.

A byli zawodowi zabójcy?
Może byli, ale to nie było takie proste chyba znaleźć takiego człowieka. Na początku lat 90. ściągano tych ludzi za granicy, zza wschodniej granicy. On miał przyjechać, zrobić coś złego i wyjechać, albo czasami nie wyjechać. Bo nikt nie potrzebował takiego świadka. Ale to byli ludzie, na których nigdy nie trafiłem.

Czyli większość zabójstw, z jakimi miał pan do czynienia to...?
To były zabójstwa albo okazjonalne, albo czynione przez takie grupki, które napadały, okradały, ale nie zawsze chciały zabić. Zabójstwo wychodziło tak w trakcie.
Przypadkiem. Czyli przypadek zrządził, że ktoś wystrzelił, bo się wystraszył na przykład. Albo słynne lokówki wobec pań używane po to, żeby wydobyć, gdzie jest sejf, albo jaki jest kod do sejfu i tak dalej.

Próbuję sobie wyobrazić o co chodziło z tymi lokówkami. Przypalano?
Przypalano w intymnych miejscach, podcinano piersi. To w latach 80. jeszcze. Teraz się z takimi nie stykamy. Jeszcze.

Jeszcze. Myśli pan, że to wróci?
Już wraca. Moim zdaniem wiele rzeczy wraca. Z uwagi na to, że sytuacja jest taka, jaka jest. Proszę zwrócić uwagę, że w pewnym momencie wszystko było wyciszone. Włamań do mieszkań prawie nie było. Napadów? Bo ja wiem? Kilka.

To sytuacja ekonomiczna powoduje?
Powoduje to, że ludzie zaczynają kombinować. W tym czasie pojawiły się, oszustwa na wnuczka, na policjanta, urzędnika. Tego nie było kiedyś, bo telefonów było mało. Ale wpadli na to, robią i to robią w całej Europie bardzo, bardzo skutecznie. Ale policja też już ma na to pewne wytrychy.

Miałem kiedyś paść ofiarą podobnego oszustwa, i muszę przyznać, że to ciekawie psychologicznie prowadzona rozmowa. To talent, czy tego się ludzie uczą?
Myślę, że to jest talent kogoś, kto prowadząc rozmowę, niby informując, wyciąga więcej informacji, niż sam przekazuje. Ale oprócz utraty pieniędzy, najczęściej nic się złego nie dzieje z człowiekiem. Na całe szczęście. Tylko najbardziej przykre jest to, że dotyka to ludzi starszych. Którzy sięgają po ten wdowi grosz, czy te ostatnie swoje, na czarne godziny odłożone, pieniądze.

Takimi sprawami się pan teraz zajmuje?
Też.

Bo jest pan już emerytowanym policjantem, ale detektywem cały czas. Mówił mi pan o niechęci do prowadzenia spraw męsko-damskich.
Bo to są sprawy mało ambitne. Nie wymagają szczególnego myślenia, to jest typowe tropienie. Chodzi się za kimś, obserwuje, rejestruje. Oczywiście nie powiem, że zupełnie nie robimy. Czasem zaprzyjaźnione kancelarie proszą, żeby pomóc.

A jakie sprawy robicie?
Bardzo różne. Dotyczące głównie działalności gospodarczej. Bardzo popularny jest temat dłużników. To chodzi o zdobywanie informacji o osobach, które są winne duże pieniądze.

Czyli morderstw nie śledzicie?
Nie powiem, że nie.

O! Bo ja myślałem, że to tylko zarezerwowane dla amerykańskich filmów.
Nie robimy tego w stylu amerykańskim. To nie jest Chinatown i Jack Nicholson. Przy takich trudnych sprawach nawiązuję natychmiast współpracę z policją, bo ona ma możliwości. To jest tylko kwestia tego, że mam umocowanie ze strony rodziny.

Ale nikogo pan już na przesłuchanie zaprosić nie może?
Nie mam takiego prawa. Dlatego znając swoje uprawnienia i możliwości, tutaj jest konieczna współpraca z policją. A tu nikt nie będzie chciał łamać prawa i narażać się policji. A chodzi o to, aby współpracować na zasadzie zdrowej współpracy, nie rywalizacji. Bo są tacy, co będą rywalizować, nazwisk nie będziemy wymieniać i pokazywać.

Ale widać ich w telewizji.
Widać ich w telewizji i potem wychodzi, że są lepsi, bo są gorsi. O, cytat ze znanego filmu.

Pan w telewizji nie występuje, ale nie unika pan mediów. Nie przeszkadza to w pracy?
Nie, mnie już nie, bo, że tak powiem, ta twarz została sprzedana jeszcze w policji.

Czyli za tajniaka pan nie robi?
Już od czasów programu „997”, tam Michał Fajbusiewicz często gościł.

Jeżeli pan Szuba za kimś idzie, to na pewno nie śledzi?
Zdarza się, ale to robię tak umiejętnie, że nikt nie wie, że to pan Szuba.

Jest jedna sprawa, o którą pana nie zapytałem... Pamięta pan zaginioną pośredniczkę nieruchomości?
Tak, oczywiście. Słynna sprawa, 2004 rok.

Zwłok nie odnaleziono.
Nie odnaleziono, bo tajemnicę zabrał jeden człowiek ze sobą do grobu.

A powie pan kto?
Mąż. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, choć dowodów na to wprost nie ma. To jest jedna z tych spraw, co mnie nie dają spać. Już nie byłem policjantem, ale oczywiście współpracowaliśmy bardzo ściśle z policją w tej sprawie.

Zobacz też: Tajemnicze zniknięcia, niewyjaśnione zbrodnie. Tymi sprawami żyła cała Polska. Czy uda się je kiedyś rozwiązać?

Teoretycznie kobieta wyszła z domu i zniknęła.
Tylko, że w mojej ocenie, ona z tego domu nie wyszła tego dnia, kiedy zostało to zgłoszone. Jej zaginięcie faktyczne było co najmniej dobę wcześniej. Później było pozorowanie szeregu ruchów, które by wskazywały - telefon już wtedy też zostawiał ślady - że ona żyje, jest i chodzi. I następnego dnia wychodzi na spotkanie z klientem, na które nie dociera, nikt jej po drodze nie widzi, takiego klienta nie ma i w ogóle wszystko jest jedną wielką fikcją. To boląca sprawa, to już będzie dwadzieścia dziewięć lat.

Mąż nie pękł wtedy.
Nie pękł by do końca, bo tylko on mógł wiedzieć albo wiedział, gdzie są zwłoki i co się z nimi stało. Myśmy naprawdę bardzo szczegółowo razem z policją badali i Cybinę, i Wartę.

Krążyły wtedy legendy miejskie, że ją zamurowano w budowanym moście.
To jedna z wersji, której bym do końca nie wykluczył, ale tego zbadać się nie da. To jest nie do zrobienia, bo by trzeba było sięgnąć do materiałów budowy mostu, dziennika i co tego dnia się działo. Jest to oczywiście możliwe, ale bardzo kosztowne.

Czy są takie sprawy, gdzie sprawcy się nie wykrywa albo sprawy nie prowadzi się dalej, bo jest zbyt kosztowna?
Nie pamiętam takich spraw.

Tutaj nikt nie patrzy na ekonomię?
Jeżeli policja działa w imieniu i w interesie państwa, to państwo musi na to łożyć. Oczywiście też nikt nie będzie przesadzał, szczególnie w dzisiejszych czasach, kiedy z tymi pieniędzmi bywa różnie. Ale gdyby to był ktoś bardzo ważny, to może by ten most próbowano jakimiś innymi metodami, odwiertami, zbadać. Beata była bardzo drobna, malutka, taki kurczaczek dosłownie. I ukrycie jej gdzieś w jakiejś niszy... no wszystko jest możliwe. Myślę, że ona raczej wyjechała. Wyjechała w bagażniku gdzieś w rodzinne strony bliższe mężowi, które on znał doskonale i wiedział, gdzie można schować zwłoki. Zresztą też tam byłem, penetrowałem te lasy, te okolice, tam jest tyle różnych instalacji, takich miejsc. Znalazłem nawet grobowce, jeszcze kosteczki się walały, ale jeszcze sprzed II wojny światowej. Miejsc, gdzie można by było takie niewielkie zawiniątko schować, była masa.

Czasami mam wrażenie, że lasy są pełne takich.
Proszę zwrócić uwagę, ile osób ginie w roku i ile statystycznie się znajduje.

Mogą być zbrodnie przypadkowe. Ktoś sobie szedł ulicą, potrącił go ktoś i zakopał w lesie?
I w tym lesie nikt nie kopie, nie szuka.

Nie ma świadków, jest zbrodnia doskonała.
Ale może być przypadek, że ktoś będzie jakąś nową drogę budował. I i coś odkopie. Znam taki przypadek, że pod Szamotułami, na terenie żwirowni, gdzie czerpano piasek do jakiejś dużej budowy, znaleziono szkielet kobiety. To był dość już stary szkielet.

Ale odkryto, kto to był?
Nie pamiętam. Ale wątpię, żeby się ta kobieta sama zasypała. Gdyby wiedzieć, czy to jest osoba poszukiwana... Bo wyszła z domu i nie wróciła na przykład. I nie było wtedy też żadnego podejrzenia o zabójstwo.

Konkluzja mi przyszła straszna do głowy, że najlepszym zabójcą byłby policjant.
Który schowałby zwłoki na cmentarzu...

Wiecie jakich błędów uniknąć.
Tego nikt nie wie chyba tak naprawdę. Pamiętam, zaginięcie Beaty Radke. Mała dziewczynka na Grunwaldzie, która szła do kościoła. I na odcinku kilkudziesięciu, kilkuset może metrów zaginęła. I do dzisiaj też jej nie ma. I pytanie, Beata żyje czy nie żyje? I takich przypadków, gdyby wziąć, przeanalizować, jest sporo. Tysiące.

Jeśli dobrze pamiętam, 15 tysięcy ludzi rocznie uznaje się za zaginionych.
Pytanie, ile z tego to kwestia samobójstwa, świadomego pozbawienia się życia, a ile tu jest zabójstw? Bo to jest na pewno ciemna liczba zabójstw.

W Stanach się mówi o seryjnych zabójcach, w Polsce od lat właściwie o kimś takim nie słyszano.
Mieliśmy słynnego Kolanowskiego, który był przypisywany do większej serii. Ale był bardziej nekrofilem, chociaż dokonał też zabójstwa. Później był ten słynny wampir, co go właśnie niedawno wypuszczano, chyba teraz w Gostyninie siedzi. Był pasowany do kilkudziesięciu zabójstw, ale w efekcie nie wiem, czy za jedno, czy za dwa został zamknięty. I tutaj w Poznaniu został zatrzymany. Ale był taki poszukiwany w Polsce też sprawca, jak na początku sądzono kilkudziesięciu zabójstw. Oczywiście jak poszło do sądu, to się okazało, że tych zabójstw jest jedno czy dwa, coś takiego. Ale tak naprawdę, co on ma na sumieniu, to tylko on wie albo już nie wie. Jeżeli się robi coś tak złego i to robi się w dużej częstotliwości, to on potem też zatraca realne poczucie tego, co się naprawdę dzieje.

A mówił Pan, że pamięć Panu szwankuje.
Ale szwankuje, widzi pan, tego ostatniego sobie przypomnę za chwilę.

Jesteś świadkiem ciekawego wydarzenia? Skontaktuj się z nami! Wyślij informację, zdjęcia lub film na adres: [email protected]

Obserwuj nas także na Google News